- 1 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 16:46:09.01 ID:HsTvXJQq
- 10式戦車の実体 超高性能戦車とは、日本人の脳内妄想の現れ
韓国の記事より発覚した事実！
10式は装甲を貫通されなくても、敵の砲弾の着弾による衝撃で500~800Gが発生して乗務員が戦死する。
全世界の戦車の中で、でこのような現象が発生するのは10式戦車だけ。
また10式戦車には乗務員用のエアコンがない
エアコンがないと言うことは加圧装置もないという意味だから、NBC戦に対応しないという意味。
21世紀に開発された10式戦車にエアコンがないなんて何の話なのかと思って探してみたら本当のようです。
一言で言えば10式戦車は、価格を下げるのに性能を犠牲にした、しょうもない戦車だった。
日本人は口さえ開けば10式戦車が無敵の戦車であるかのように言うけど馬鹿げた事実が明らかになりました。
この日本人も知らない衝撃事実を知った韓国人の反応
韓国人
まあ・・・予想していた通りでした。40トン程度にしかならない戦車が無敵の戦車であるはずがありません。
文字通りオナニー用です。韓国上陸軍は前もって無反動砲が非常に有用だということを肝に銘じなければなりませんね。
たぶん中国からRPGを大量に購入して装備すればいい。
韓国人
それなりに見物な分析ですね。この記事を通じて今まで10式戦車の気になっていた点がある程度解決しました。
ざっと言って10式戦車の防御力は正面が600mm台でそれ以外は紙のようなレベルということです。
韓国人
10式戦車のネットワークは笑わせるね。戦場ネットワークというのは
一緒に作戦を行なうすべての車両に搭載されなければ効果的ではないんだけど、
戦車にのみネットワークを走らせてどうしようと言うのか?
私たちの軍ではK-200にさえもネットワークシステムを装着しようとしているのに。
- 2 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 16:48:19.80 ID:owWJYco/
- しらねーよハゲ
- 3 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 16:50:00.15 ID:P66o5QqI
- ＞10式は装甲を貫通されなくても、敵の砲弾の着弾による衝撃で500~800Gが発生して乗務員が戦死する。
これって学者から否定されてたよな
たしか最大でも50G程度しか発生しないとか
- 4 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 16:53:39.84 ID:PVTCcyZ9
- 韓国人の話を真に受けるなんて君は実にバカだな
アメリカ人も言っていた
「話は聞くな。どうせ大したことは言っていない」とな
- 5 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 17:18:23.68 ID:McB1csDv
- ハゲ発狂
放置されて火病踊りながら孤独死
wwww
- 6 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 17:21:13.64 ID:ihk/skDn
- そして90式は河原の石で底が割れるんだ。
- 7 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 17:40:58.78 ID:xOubwsu+
- 祝！キヨタニ大先生韓国デビュー！
- 8 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 04:53:56.24 ID:FQuv6JHt
- アホ記事でアホスレ立ててウソ書くなよ 「エアコン」がないのは事実、だが電子機器冷却装置があり乗員のＮＢＣ防御と冷房になる
着弾衝撃で８００Ｇとか脳内妄想垂れ流しだろ 地面との接地面で衝撃が逃げる理屈も知らないのだろう
- 9 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 06:52:53.20 ID:aqVOIkY0
- 〜1910年
∧0∧
( ｀八´)
( ￣||￣) ﾆ∧＿∧ ＜ははぁ！宗主国様〜
｜￣.|￣| <｀∀´ ；>⌒)
/＿_l ＿ゝ ＝ と と＿（＿つ
1910年〜1945年 . ＿
,,'⌒丶､ ,,'⌒丶､. |●|
ゝ☆＝=> ゝ☆＝=>|￣
( ´∀｀) ∩<｀∀´ヽ>∩＜ウリ達も列強国の国民ニダ！
( ~＝|＝） > く 大日本帝国万歳！天皇陛下万歳！
｜ ｜ | ( <⌒）ﾉ
（_＿）＿） ヽ,_,ﾌ
1945年〜2013年
|￣￣|
＿☆☆☆＿
（ ´_ゝ｀） ∧＿∧ ＜ウリ達は無理矢理イルボンに
（ ω )<｀∀´ヽ> 併合されたニダ！ホントは
｜ ｜ | ⊂ ⊂.) 戦勝国の一員ニダよ！
（＿_）＿）(_＿と＿)
2013年〜
∧0∧
( ｀八´)
( ￣||￣) ﾆ∧＿∧ ＜ははぁ！宗主国様〜
｜￣.|￣| <｀∀´ ；>⌒)
/＿_l ＿ゝ ＝ と と＿（＿つ
- 10 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 08:21:30.00 ID:eDG5whiY
- >>8
乗員用冷房あるんだが
学者って･･･sも学者なのか？
- 11 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 09:44:34.65 ID:WlFuquEy
- >>8
>着弾衝撃で８００Ｇとか脳内妄想垂れ流しだろ
衝撃試験においてハンマーで叩くと、800Gは普通だね。
ガ〜ンと鳴る。
- 12 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 12:30:43.88 ID:8t7/vzVY
- 冷房ついてなかったっけ？
- 13 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 13:09:45.78 ID:zXNYBbAv
- クズハゲの脳は冷却機能がないので常に火病ってます
- 14 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 14:33:50.13 ID:SpalLLR2
- トンスラーの妄想でスレ建てたのかよ
- 15 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 14:53:37.97 ID:obkaj5T9
- また荒らしかよ……
- 16 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 01:23:13.88 ID:ztohlblQ
- エアコンだと体裁がよくない、電子機器冷却装置で乗員も冷える 名前は違えど民生のエアコンそのもの 問題なし
- 17 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 01:33:14.34 ID:vRB1EzrP
- >>16
>名前は違えど民生のエアコンそのもの 問題なし
まさか重工のエアコン？
- 18 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 07:14:39.99 ID:hjpBWPF3
- 戦車砲弾のメーカーのやつじゃね?
- 19 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 14:03:30.26 ID:Tb1lijCk
- 被弾する前に敵倒せばいいだけじゃん
チョンって本当馬鹿しかいないな
- 20 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 16:56:46.10 ID:EJerUjV7
- 被弾実験してるに決まってるだろ
- 21 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 18:30:02.10 ID:b7AERFBA
- ダイキンのエアコンじゃあ
ダイキンってもともと自分たちの作る砲弾用弾薬庫の空調関連から民生品の空調業界に進出したんだっけ
- 22 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 20:14:20.92 ID:dv5Z0Rm4
- >>9
歴史は繰り返すのか
つまり次の宗主国は・・・
いや、そんな歴史繰り返してはならない、絶対にだ
- 23 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 20:46:52.70 ID:4i/Ib9uN
- 韓国もまた朝日に踊らされた被害者なのに
- 24 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 02:38:12.26 ID:IftU7wKm
- 国防秘密漏洩してんじゃねぇかww
エアコンなんてついてねけよ、送風されたものをエアコンとするのは短絡的すぎ。
そう少しひねってから立てろ。
- 25 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 05:20:56.73 ID:QRqsnVDz
- >>22
国連管轄ってことで隔離帯になるよ。
一番理想的なのが
ロシアーシナー日本で包囲体制作ることなんだから
- 26 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 05:41:47.43 ID:SYVenqC1
- 一つは
８０年代の巷のステルス談義が今のステルス機の常識とは全く異なるように
技術の世代が違うとまったくもって常識が異なる。
後もう一つ思うことは
９０式は河原の石で〜みたいな話と一緒なんだけど
そういう話の「需要」がどこにあるかがわかった
- 27 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 05:43:17.72 ID:SYVenqC1
- エアコンがないとか５００〜８００Ｇで即死の話はキヨタニが出所だろうが
彼も有力な読者層支持層が出来て何よりだろうね。
- 28 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 05:52:16.06 ID:n92MIV65
- まず、電子機器冷却用に要部冷却装置（つまりクーラー）が付いているのは確定、そして電子機器と乗員に区切りはない
ただに冷気が３席すべてに届くかは少し疑問、涼しさにあずかれるのは砲塔バスケット内の車長と射撃手で操縦手は外気導入までかも
- 29 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 07:27:31.59 ID:nY38gCrn
- 現代に甦った三式中戦車長砲身型よ
本質は！
- 30 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 11:53:19.54 ID:j+I32gk0
- 韓国の軍事板での10式戦車の内容続き
10式は他国の3.5世代戦車が全方位防御力を高めたこととは反対に防御力を犠牲にし、
予算や重量の減少を図ったと考えるのが論理的である。わずか数mm厚さの圧延鋼装甲でタンデム弾頭を食い止めることはできない。
先進的な複合装甲はかなり高い。鋼板装甲より何倍も高い。C4I、APUまで装備したのに、
7億円というのはどう考えても難しい。安価な物には理由がある。10式は「理由あり商品」だ。
冷却装置があるかもしれないが電子機器用だ。真夏にNBC戦が行われれば、
どうする気だと自衛隊幹部に尋ねたところ「真夏にNBC戦が起きるわけはない。起るはずがない」という返事だった。
韓国人
最近作られているほとんどの戦車の装甲はチタン合金です。
既に韓国のK21や黒豹に使われているのは高強度のチタン合金です。
韓国人
行進間射撃は第3世代以降では基本なのに…ｗ
私たちは、過度に自国の武器を批判するのに、日本は過度に自国の兵器万々歳をどうしてするんだろうね。
いつか他の場所で、雨や埃に絞られてみて始めて分かるさ…ｗ
韓国人
一部のガキたちを除いて日本はミリオタらのレベルは低い
見たいものだけ見るのに対し、実状を徹底的に暴いて見る人たちは少数です
韓国人
2chの人たちは、間違った情報を濾過なしに伝播していますね。
放射能猿たちの病気にもう一度驚きを表します。
主砲の開発当時、ラインメタル社製のL55を取り寄せ私達の研究の末に開発に成功。
それを黒豹に装着したものです。
GIAT社の砲は52口径ですよ。
韓国人
それこそ、日本の記者がそう言っているですからwww 他のことは分からなくても、
これまで10式戦車の装甲がどの程度の防御力なのか具体的に謎でした。ただ重さが軽く、
装甲の防御力が弱いこと漠然と言っていただけでした。ところが日本の記者が装甲の防御力が弱いと自ら言っているんですwww
- 31 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 14:11:11.14 ID:QRqsnVDz
- >>30
字読めないのかよ
全方位防御を固めたから正面防御を犠牲に→→→そんなもんはラインメタル55口径戦車でまともに正面防御を固める事ができなかった犬の願望だ。
「最強クラスの正面火力でエンジンが犠牲になり正面防御を固める技術が追いつかない頭のおかしい戦車」を作った犬の願望
正面防御を放棄するドクトリンを選択する必要がない。しょせん次世代装甲で正面防御を犠牲にせずに防御向上する事はシナも指摘してる
「幹部に聞いたところ〜真夏に」犬のご都合発送で犬並みに馬鹿な日本人を作ってるな。錯乱もいいとこだ
行間射撃〜→→→その行間射撃まともにできないのが棒88戦車だよね。88ー2戦車ではエンジン追いつかず停止時しか攻撃できないよね。
ラインメタルの開発〜→→→ただのコピーだボケ
なんで自分のご都合願望は無証拠に存在するんだ。
重さが軽い〜防御が→→→次世代装甲で防御向上してるっていったよな。そんなもんはまともに複合装甲開発できなくて追加ERAに西側唯一頼る犬の願望だ。
- 32 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 14:24:53.15 ID:QRqsnVDz
- ・105ミリDM63相当の高価力を持ってる←←←この点は評価できる。
・最初期のデジタル（アナログ？）コンピュータで命中率は2.5世代戦車波に低い。（演習だと2ｋｍさきの命中率は期待できない
・装甲がウンコ。例のノックダウン装甲でT72の砲撃にしか耐えれなく、96式やT72の次世代砲弾に耐えれず、ほぼすべての3世代戦車の砲撃に耐えれない。
・熱戦装置こそあるが初期型なのでステルスー歩兵ー高精度の走査が期待できない（犬の願望では何故かルクレール並みのシステムと勘違いされてる）
・105ミリ50Tなのに反動制御されない。
・非常に馬力が弱く、70cm程からちょうごうできない
総じてすべての2.5世代戦車より強いが3世代に絶対負けるウンコ戦車に頼ってそれを3世代といいつづけ......
その後にむりやり最強戦車作ったら
・高重量化は避けれない
・反動制御はマシになったが、まだ重くT90波に悪い。
・研究機関15年でまだ終わらない。
・パワーパック開発されない。
・装甲は（何故今更T72型の旧世代の複合装甲＋ERAで防御してるのか）
レベルで東側の装甲システムを乗っけてる。装甲も薄いし複合装甲開発失敗したのがばれてる。
こんなていたらくで未だ3世代戦車作れない犬の願望
「ラインメタル55砲が最強の砲である」→つまりその手法の前にすべての装甲は無用化しないと行けない。
の拡大解釈の願望
- 33 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 15:43:25.00 ID:OT0pwKlo
- 改第2.5世代戦車だな
- 34 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 16:36:44.04 ID:SDaR3ZL7
- >>28
技本の開発者がついてるつってんだが･･･
- 35 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 17:32:45.63 ID:n92MIV65
- >>34
ああ、そうなんだ 良かった 陸自は操縦手の立場が弱いから心配だったんだ
- 36 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 20:26:16.71 ID:wWaSVQC4
- >>3
それもそうだし、だいたい、中にいる人間に伝わらなければ
死なないし。
- 37 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 22:15:36.77 ID:F+2NwQE2
- 攻撃力3世代
機動力3世代
防御力2世代
所詮10式なんて世界に通用しない2.666世代のガラパゴス戦車。
- 38 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 23:14:41.45 ID:7Yg5ame/
- 師匠の言葉は絶対だからな
- 39 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 23:16:16.68 ID:d7yVDYCF
- >>30
7億？？？
9億の間違いでは？
しかし日本の軍ヲタはK-2を紙装甲呼ばわりして、韓国の軍ヲタは10式を紙装甲呼ばわりする。
理由はどうあれ、まあお互いお国の戦車が一番好きってことだな。
- 40 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 00:30:14.13 ID:KC5LBRYA
- K2はまだまともに配備もされてない。一歩リードだ！ﾔｯﾀｾﾞ
- 41 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 08:19:57.10 ID:RkXuNFHt
- 日本だってまだまだ…
- 42 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 08:24:04.40 ID:Y3IIbSgD
- 何か機構的に問題があったっけ？
１０式は
- 43 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 09:47:21.91 ID:PUqKiEXz
- 問題が公表されないのが一番の問題だな（キリッ
- 44 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 21:46:49.88 ID:Gm1lhyyL
- >最近作られているほとんどの戦車の装甲はチタン合金です。
>既に韓国のK21や黒豹に使われているのは高強度のチタン合金です。
傑作はこの辺りな
発想が８０年代くらいの
>>39
まあ文字通り次元が違いすぎるよ
中国では日本車は軽過ぎて安全性軽視だと言われてるんだそうだ
無論、現実には重い中国車は衝突安全性最低の評価なのだが
技術力の差ってのはそういうことだ
- 45 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 23:43:39.90 ID:D5Rv5hid
- 10式戦車って韓国だけでなく、他の国のミリヲタからも軽んじられているみたいなんだよなぁ。
バ韓国人にどう思われようが構わないが、それ以外のミリヲタから評価されていないのは、ちょっと悔しい。
- 46 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 23:47:30.35 ID:KC5LBRYA
- 海外オタは絶対数が多い分アホの多い
- 47 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 00:32:20.29 ID:2fBOUMnx
- で、結局のところ10式ってNBC汚染された地域で動けるの？
あと、対戦車戦はこなせるの？
- 48 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 00:33:43.22 ID:9VRUnt59
- 韓国人って日本人に製鉄所作ってもらったのに
自分らの方が冶金が上だと思ってんのな
特に根拠もなく
- 49 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 04:27:41.44 ID:kZDOrB2E
- >>47
それを聞くこと自体が冒涜、新型のスポーツカーに「高速道路１００Ｋｍ巡航できるか？」って聞いてるようなもの
許されるのはおばさんと小学生ぐらいまで
- 50 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 04:32:44.71 ID:kZDOrB2E
- ちなみに軽装甲機動車や９６式ですらＮＢＣ防御はついてる マーチにできる事ＧＴ‐Ｒにできないと思う？
- 51 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 05:22:18.91 ID:l+89F+Z7
- >>48
下手するとマジで知らないんじゃないかな
あるいは一応知ってても「日本から騙し取った我々の見事な外交術」って事になってる
- 52 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 11:15:13.91 ID:XWNZ8lry
- でも10式も現在アメリカが開発中のM1A3の登場で影が薄くなるのは確実だな
- 53 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 11:30:06.16 ID:ahzlJmvN
- ［第四世代］10式戦車スレ配備187号車［抑止力］
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1410747776/
- 54 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 11:32:17.79 ID:kNz6/5+P
- >>52
むしろ先見性の高さを評価されるかも
- 55 ：ななしさん：2014/09/15(月) 12:54:44.54 ID:GgXBKX35
- 湾岸でM1A1がしこたまT-72に撃たれたが反撃して一対複数の戦いで勝ってなかったか
- 56 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 14:56:22.31 ID:CMkd00s8
- 「10式はブリキ缶だぜ」
- 57 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:37:39.93 ID:xx+Bp+Zf
- >>55
シリアで反政府民兵の絶好の的にしかなっていない戦車
前線に行けば即やられ前線に行けば即やられ役に立ってない
- 58 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 17:08:44.81 ID:OehJTRFs
- まだシリアには行ってないだろハゲ
- 59 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 19:57:12.37 ID:RbxqJesp
- >>47
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/74.htm
74式戦車はフィルターカートリッジ式のCBR（化学・生物・放射能）防護装置を有しており、
プレフィルタ・パーティクルフィルタ・ガスフィルタからなるCBR防護フィルタにより汚染空気を浄化し車内に送り
、車内を与圧することで汚染空気の流入を防ぐ。
ただしこの場合主砲の閉鎖機に砲尾栓を取り付ける必要があるため、主砲が撃てなくなる。
そのため90式戦車のNBC防護装置では車内全体を与圧せずに乗員の防護服に
直接浄化空気を送り込むライン式と呼ばれる方式が採用されている。
（現在ではCBRではなくNBCと呼ぶ）
車体でNBC防御を行うのは70年代（レオ1とか）まで、レオ2とか近代の戦車は90式とおなじく
（というより90式が真似したんだが）車体ではＮＢＣ防御はしない。
- 60 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 21:19:22.78 ID:uE6MPoZc
- ハゲニカルの脳内では、10式は世界中に派遣されてみな歩兵にやられたことになっています。
実際にはハゲボーの脳みそは既にデング熱にやられているのでしょう。
- 61 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 22:23:00.05 ID:4msAgxjt
- 朝鮮人にバカにされたところで１０式の性能が下がるわけではない
他人を貶して自分の能力の低さを慰める奴は日本にもいるでしょ
- 62 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 02:10:17.95 ID:HSbeFbzq
- 10式は世界最強！コイツで大陸打通3000ｷﾛだ！
- 63 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 02:18:11.63 ID:nBQ1uxNr
- >>59
つまりどういうこと？
乗員がNBC防護用の装備を着けるってこと？
- 64 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 02:22:24.39 ID:nBQ1uxNr
- >>50
価格とかエンジン音をマーチ並みにするのは無理だな
あと燃費もマーチの方がいいんじゃね？
- 65 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 15:33:42.31 ID:VyIy7bjU
- 100キロ巡航の話をごまかそうと必死なハゲ
- 66 ：名無し三等兵：2014/09/17(水) 00:25:43.27 ID:HxaOhF3l
- >>63
ググレカス
- 67 ：名無し三等兵：2014/09/17(水) 01:36:02.67 ID:GNlXncm8
- やっぱヘリボーって妄想と現実の区別が付かない病気なのか
- 68 ：名無し三等兵：2014/09/17(水) 14:36:32.17 ID:63nlQ9V/
- いや、現実に気づいたら死んでしまう病気だろう
- 69 ：名無し三等兵：2014/09/17(水) 19:48:11.78 ID:+NFdinGB
- 軍板のネトウヨを撃退しましたと活動報告しないといけないから
- 70 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 00:50:42.49 ID:R7u/S4Mk
- 10式には異なる物理法則が発生するという新たな発見に至った訳ですな
これを解明すればノーベル賞は間違い無いのは確かでしょう
将来的にネットワークは歩兵まで繋がると理解してますが韓国では違うのですか？
- 71 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 13:55:49.94 ID:PfNatfw3
- 【韓国軍事】軍が定める作戦要求性能に0.7秒遅れて.. K2戦車国産化が水の泡になる危機[09/23]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1411434354/
ID:Q2aFQPkI
おうハゲ。余所の板に迷惑かけてんじゃねえｗ
- 72 ：名無し三等兵：2014/09/24(水) 07:33:09.05 ID:kCxhDe2c
- >>30
韓国の軍版レベル低いな 装甲にチタンとか使わないよ、セラミック系が基本だろ
チタン使うのは砲尾なんかだろ
- 73 ：名無し三等兵：2014/09/24(水) 07:42:00.02 ID:kCxhDe2c
- Ｋ２は複合装甲の性能が低い。セラミック系複合装甲には、セラミックの弱点を打ち消すために圧力をかける拘束形とそうではない非拘束系があるが、
技術提供の経緯から非拘束系と見られている。また、使われるセラミックは普通アルミナ系やチタン系であるらしいが、XK-2の場合は炭化ケイ素系セラミックである。
このセラミックは装甲には不向きで衝撃で砕けやすく密度が低い。特に、密度は対APFSDSにおいて超重要事項である[1]。つまり、もともとの防御力に若干不安があり、
しかも一発喰らったら次は無い可能性大である
- 74 ：名無し三等兵：2014/09/24(水) 11:40:18.09 ID:S/HkjwVt
- スイス向けのレオパルトがチタン合金の装甲材使ってなかったか
- 75 ：名無し三等兵：2014/09/24(水) 21:03:56.01 ID:n97QT8TU
- チタン合金だとベラボウな金額になるぞ？
F-2の尾翼だかに使うジョイントが、材料費だけで500万円もするよ。
- 76 ：名無し三等兵：2014/09/24(水) 23:34:55.79 ID:kCxhDe2c
- セラミックに圧力を加えるためのフレームとしてならチタンもあり得るけど、普通は高張力鋼なんか使うだろ
もちろん装甲自体はセラミックで、フレームはチタンでも高張力鋼でも正しい圧力を加え続けるならどちらでも防御力は同じ
フレームだけだとチタンでも大して軽量化にもならないし、コストが高いから普通つかわない
- 77 ：名無し三等兵：2014/09/25(木) 12:31:10.08 ID:lC9ADJij
- 軍研別冊でスイスのPz87アップグレード型がなんか妙な装甲材試してるって話があったがチタンじゃなかったっけ
- 78 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 00:50:36.22 ID:2XFlxBga
- >>73
あれ形だけの詐欺装甲かただのERAだよ。
あれ複合装甲とかいうけど特殊鋼ベースじゃなく特殊繊維ベースで構成はロシアがT72の頃始めたエラく古い第一世代の繊維複合装甲で
特殊鋼複合装甲じゃないのでレオ2よりも質も中身も低いニワカ装甲。
あれ殆どERAで薄すぎるし運動エネルギーに対する対抗力は一切ない。多分前のアメリカブラックボックスの装甲技術的にパクれなかったんだろうな。
- 79 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 00:52:57.25 ID:2XFlxBga
- 出来上がったもん見ればほんとに酷いよ。100億以上の戦車開発じゃなくて
基礎技術確率してないため3世代戦車すら作れないことのデモンストレーションだよ。
各所の国産技術水準は99式戦車よりも率的にも水準的にも低い。
資金の大半は国民詐欺のAPSデモその他のためで中身はゴミ。無理して亜製改造してる暴風号に近い技術水準で無理してるだけ。
- 80 ：日中友好：2014/09/26(金) 01:27:54.93 ID:wza1+D+9
- .
よおwゴミカス小日本
∧＿∧ い、遺憾だお..... ∧＿∧
（ ´∀｀） ／⌒ヽ （´∀｀ ）プッ、びびんなよ
（ ? ﾞ） （；＾ω＾） （ ? ）
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ヒャッハー！！
ﾌﾞ…!! ∧＿∧ 調子に乗りやがって！！
―＝≡三 ∧＿∧ ＼从从//／ （´∀｀ ） 三≡＝―
―＝≡三と（ ´∀｀）つ''"´" ⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（ ? つ 三≡＝―
―＝≡三 ヽﾆｰﾊｵ ￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿ ） 三≡＝―
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ぎゃはははは！「国際裁判所」だってよ！！！
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ﾊﾞｷｨ!ヽ( ´∀｀) :（⌒ﾐ（ //（´∀｀ ）
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- 81 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 01:28:21.60 ID:aEY6obAh
- 10式は本当に酷いわな
戦闘をまったく理解してない無能が戦車を作るとこういう馬鹿戦車ができるといういい例
実戦になったら何の成果もあげられず全滅だろう
- 82 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 01:31:57.18 ID:wza1+D+9
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【保身】 防衛省技術研究本部 【国賊】
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別名：役立たず兵器製作所
- 83 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 01:55:43.18 ID:AIH/asnR
-
今頃になって、全く当たらないクソＫ-２と気が付くチョンｗｗｗ
【韓国】 Ｋ-２の黒豹の初回量産車には問題があるらしい 2014/09/13
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_67&uid=30183&fid=30183&thread=1000000&idx=1&page=3&number=20077
約１ヵ月、前線の第20機械化歩兵師団に初めて野戦配備されたＫ-２黒豹戦車の最初の射撃訓練
がありました。この日Ｋ-１Ａ２戦車が２両、黒豹戦車Ｋ-２が１両の計３両が固定目標に射撃をした
が、結果はＫ-２が最下位･･･ (全て大ハズレで使えない)
参観した軍関係者らが期待以下の結果に頭を抱えたという。今、その原因を分析していると言って
いました。これは品質に欠陥があったのだろうか？
- 84 ：日中：2014/09/26(金) 01:56:50.36 ID:wza1+D+9
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- 85 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 02:00:27.24 ID:AIH/asnR
-
【韓国軍事】軍が定める作戦要求性能に0.7秒遅れて.. 糞Ｋ２戦車国産化が水の泡になる危機★2[09/23]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1411472880/
- 86 ：日中：2014/09/26(金) 02:04:32.66 ID:wza1+D+9
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- 87 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 02:13:33.27 ID:w5s4HbmI
- ２５年おきに新型造る利権があるだけだから、マトモ戦車なんか出来ん。
- 88 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 06:40:36.11 ID:78d0TiYt
- もちろん平原では弱い
M1A2が相手では10000m先から発射される誘導弾くらって死ぬ
T90が相手では7000m先から対戦車ミサイルくらって死ぬ
一方10式は3000mまで近づかないと戦えない
だから戦闘力を数値化すると軽装甲低火力で弱いので、K2(ドイツ製戦車)よりどうしても下になる
だが…日本国内で3000mまで先に何も遮蔽物も熱源も無い平原って無いだろ？
むしろ橋も渡れない重い戦車が狭苦しいとこで重火力も生かせないフィールドじゃ
運用上10式のほうが有利
フィリピンやベトナムなんかも強い戦車を採用するならレオパルト２Ａ７より10式を選ぶだろうな
- 89 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 06:53:56.75 ID:78d0TiYt
- 韓国の戦車なんて要求を満たせない部品ばかりでほぼドイツ製になってきてるし
どうせドイツ製のあれが整備できないこれが整備できないでアメリカ様に金払って整備してもらう事になるだろうな
- 90 ：日中：2014/09/26(金) 08:18:29.34 ID:YMY4daTF
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- 91 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 12:31:22.98 ID:eOU4xDqf
- 誤解があるようだけど、コンタクート5のような重ERAは、
APFSDSにも一定の効果があるよ？
ドイツがロシアから購入して行った実験では、浸透体を
へし折るという結果が出ている。
もちろん重ERAだけで、DM53を完全に停止させるとか、
そんな甘い話ではないけれど。
- 92 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 12:37:15.90 ID:IbcEe1Uc
- >>89
アメリカに戦車用ディーゼルの整備って出来るんですかね
- 93 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 12:43:02.80 ID:h4Szgcrb
- ハゲ、何か悲しいことでもあったのか
自分の現状に気づいちゃったとかそういう
- 94 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 13:13:07.97 ID:Gh1PUY0W
- >>88
Ｍ１Ａ２って、ミサイル発射できたっけか？
- 95 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 13:44:03.10 ID:0qWcsNbB
- ガンランチャーはシェリダンが最後じゃないかな
- 96 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 13:51:00.50 ID:86LwTro5
- 何時までも導入出来ない玩具より良い
- 97 ：日中：2014/09/26(金) 15:58:52.36 ID:2sPe9JjQ
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- 98 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 16:51:27.82 ID:2XFlxBga
- >>88
馬鹿かこいつ？
?10式に向けて長距離からではステルスでミサイルを打てない
?装甲でミサイルは防御される
?加速度が早いので余裕でミサイル回避できる。
?M1はミサイル打たない。
戦車のことまるっきり知らんらしい。西側戦車（例外あり）のM１、ルクレール、１０式はミサイル回避できる。
- 99 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 17:57:16.97 ID:h4Szgcrb
- ゲヴォと小文字の戦場みたいになってきたなw
- 100 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 17:58:39.21 ID:8RTdqJsc
- 南海怪獣大決戦みたいだなｗ
- 101 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 21:35:44.40 ID:2cniAskr
- >>94
たぶん、ラインメタル120mm砲から撃てるミサイルのことじゃないの？
ただそういうのがあると言うことと、それを装備してるかということは別だと
解らないのがハゲボー
師匠からして見本市に展示してある装備は、そのメーカーの国の軍隊がすでに配備され
普及しきっていると思ってるから
弟子は師に習うんだな
- 102 ：名無し三等兵：2014/09/26(金) 22:53:30.68 ID:0qWcsNbB
- >>98
流石に加速でミサイル回避は難しくないか
それに赤外線系のやつには完全ステルスも無理じゃね
- 103 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 00:09:41.85 ID:Y2WPW9St
- >>77
記されているね。
あと軍研の記事によると、チタン合金は、RHAに対して質量効率は約1.5だけど、
容積効率は約0.85らしいから、厚さが必要になるのも問題だと思う。
フランス「RAIDS誌」からの借用写真だと、APFSDSでの侵徹は
均質圧延鋼が600mm前後に対して、チタン合金は680mm前後との事なので
こちらの結果だと、容積効率は0.87〜0.90といった感じになるけど。
- 104 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 08:42:06.25 ID:0EWbwc9T
- >>88
Ｍ１がミサイル装備してないのはモチロンだけどなぜ戦車対戦車しか戦場にいない仮定で話す？開けた戦場なら９６式ＭＰＭＳやＭＭＰＭの活躍が期待できる
そもそも砲から発射するミサイル（ガンランチャー）を評価しすぎだね、通常の対戦車ミサイルは口径が戦車の主砲口径よりかなり大きい 砲の成形炸薬弾は内部をほぼ炸薬に
使える ガンランチャーはただでさえ外形が砲のサイズに制限されている上にかなりの部分を誘導システムにとられ成形炸薬部分は小さい、とてもＭＢＴの正面装甲は貫けないよ
さらに発射圧力に耐える誘導装置が必要でコストも高い、いいとこなしの弾だ
ちなみに失敗したシェリダンやＭ６０Ａ２のガンランチャーは１５２ｍｍ、当時の戦車でさえ正面装甲をミサイルの成型炸薬弾で貫くには１５２ｍｍ必要とアメリカは考えた
ロシアや中国の砲は１２５ｍｍ、砲としては問題なくてもガンランチャーとしては小さすぎる
- 105 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 10:30:32.25 ID:MZqs1lMU
- そういや開発中止になったロシアのT-95だっけ？の主砲もガンランチャーだったけど
150mmオーバーのを予定してたな。
- 106 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 17:37:28.18 ID:WM6cGw23
- >>103
サイズを気にしないが重量を抑えたいならチタンもありか
とはいえ費用に見合うものかどうか… いや、見合うと考えたからスイスは試してるんだろうけど
- 107 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 20:10:55.99 ID:Y2WPW9St
- >>106
チタン合金の場合、セラミックのような割れ易い素材ではないので、被弾による耐弾性低下が小さい点も利点の様です。
コストに関しては、「AMPTIAC」Vol6 No2 掲載「Lowering the Cost of Titanium」との記事によると
チタン合金のコストは同体積の鋼に比較して、インゴットの状態で17倍、鈑の状態で29倍〜48倍、との事です。
同体積ではなく耐弾性を同等とした場合だと、インゴットの状態で20倍、鈑の状態で34倍〜56倍、になります（容積効率約0.85で計算）。
スイスの事例は付加装甲で、チタン合金装甲の適用範囲や厚さも限定されるでしょうから、コスト的に容認できたのかも。
- 108 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 20:48:10.96 ID:Y2WPW9St
- >>73
炭化ケイ素でも、常圧焼結法ではなく放電プラズマ焼結法なら、同一質量でのAPFSDSに対する耐弾性は
炭化ホウ素（常圧焼結）なみで、アルミナ（放電プラズマ焼結）よりやや勝る、といった感じになりそうです。
放電プラズマ焼結の炭化ホウ素は、1500m/s 辺りから耐弾性低下が激しいから、戦車等の装甲には不適かも。
詳しくは、下記リンク先の16ページ目（全18ページ）などを参照ください。
陸上装備研究所 弾道技術研究部 耐弾・耐爆構造研究室
先進材料の動的特性について
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2011/dts2011.files/low_pdf/R3-2.pdf
K2の複合装甲とは関係の無い話しでしょうけど、参考までに。
- 109 ：名無し三等兵：2014/10/01(水) 15:10:33.40 ID:b175oM2X
- ほら、仮にPP輸入して搭載しても、他の部分だって問題山積みなんだよ。
- 110 ：名無し三等兵：2014/10/01(水) 19:11:45.48 ID:SdOEOgJl
- >>104
タンデムでやっと900ミリの貫通力だけどこれは3世代MBTの装甲で防げる。
- 111 ：生き甲斐 → 自分より下探し：2014/10/07(火) 12:55:45.94 ID:hgTaFEMB
- ／/￣￣￣￣＼ .
彳丿; ／,,,,,,,,＼ u lヽ
入丿 -□─□- ;ヽﾐ
| u:.:: （●:.:.●） u:.::|
| :∴） ３ （∴.:: |
ノ ヽ､ ,_＿_,. u . ﾉ､ ＜ﾁｮﾝより優秀なオレ ﾋﾋﾋ
/ ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ ヽ
/ ,ｨ -っ､. .ヽ
| ／ ､__ う 人 ･ ,.y i
| / 嫌韓虫 ￣ | |
ヽ､__ノ 底辺人生ﾉ ﾉ
| x 9 /
| ヽ､_ _,ノ 彡ｲ ｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬ
| （U）
- 112 ：名無し三等兵：2014/10/07(火) 13:40:06.53 ID:q4mQ7Ew6
- ん？ハゲボーって↑こんななの？
まあだいたい想像通りかな
- 113 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 01:21:26.35 ID:jJPQgQeD
- いつもはこっちにいる人?
>あ、言い忘れたが１０式スレみたいに手加減はしない
【有相無相】韓国次期戦車XK-2 Part84【有象無象】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1412252328/427
- 114 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 01:32:03.64 ID:jJPQgQeD
- > 韓国では最新兵器導入の目的は軍の強化よりも、関係者がいかにそこから利益を引き出し、
>潤うかが最重要になっている−との指摘がある。
> 例えば、「韓国独自の開発による国産戦車」として自画自賛してきたＫ２（黒ヒョウ）戦車は、開
>発から２０年経ってもまともに動くエンジンが作れないまま。戦車のエンジンを「国産で開発する
>」と、技術が伴わないのに意地を張ったのも悪いが、さらに言えば、エンジンメーカー「斗山イン
>フラコア社」の対応も問題視されている。
> 「自主開発は難航する」との言い訳の下、作っては失敗、改良しては失敗、試験してはまた失
>敗…。こうしたことを繰り返し、同社は底なしの予算投入で潤ってきたとされる。
> 例えば、Ｋ２戦車のエンジン開発に−と、政府が用意した支援金約７０億ウォン（７億円）を自社
>の掘削機のエンジン開発に使い込んで返還を命じられた。さらに０９年には、海軍の高速艇エン
>ジン納品などで国策研究費８０億ウォン（８億円）を横領したとして、系列会社社長ら８人が拘束
>されるなど、不祥事が絶えない。こうした軍事品の開発や納入に絡む不正業者を韓国のネットユ
>ーザーは「軍マフィア」と呼び批判して
韓国最新鋭「救助艦」は40年前のソナーを搭載、しかも原価の20倍４億円で購入とは…
発覚した仰天「納品不正」の闇
http://www.sankei.com/west/news/141007/wst1410070002-n2.html
- 115 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 03:24:28.91 ID:lUmDsRLj
- 10式は、運用重視の軽戦車だと思えばよい。
軽戦車で、普通戦車の90式並みの防御力を達成してる訳で、
それで十分。
- 116 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 03:30:29.28 ID:lUmDsRLj
- 運用重視で機動戦闘車を配備する訳で、10式が何両生産されるか
解らないが、軽戦車で十分だと言う判断なんだろう。
- 117 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 03:36:13.31 ID:lUmDsRLj
- 日本は、敵の戦車を揚陸されれば、その段階で敗戦必至だ。
日本の戦車は、上陸したゲリラや国内に潜入しているゲリラ要員との
戦闘が目的。
繰り返すが、日本本土で戦車戦になれば、その段階で敗戦直前だ。
- 118 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 03:38:13.58 ID:lUmDsRLj
- 極端に言えば、韓国は、開戦第一日から戦車が出動。
日本の場合、戦車が出るのは、戦争終盤。それも日本の敗戦
直前。
- 119 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 04:26:48.75 ID:dBzD+Tsm
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仁川アジア大会で韓国記者からカメラ盗んだ冨田選手「僕、やってないですよ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141003-00000636-chosun-kr
韓国人記者のカメラを盗んだとして略式起訴され
罰金100万ウォン（約10万円）を支払った競泳の日本代表・冨田尚弥選手（25）が
日本人記者の前で犯行を否定するような発言をして再び世間を騒がせている。
〜嘘つきと泥棒は日本人の始まり〜
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- 120 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 04:27:59.75 ID:dBzD+Tsm
- .
K察 「韓国記者からカメラを盗みましたね？」
日本代表 「ぬ、盗んでねえ！しらないよ！どこぞのカスチョンじゃあるまいしｗ」
K察 「この防犯カメラの録画映像を見てください」
日本代表 富 田 がキョロキョロと周りに誰も居ないのを確認するように見渡し
その後、カメラを持ち去る瞬間が映しだされた
日本代表 「。。。」
K察 「盗みましたよね？」
日本代表 「。。。」
その後、同じ質問が繰り返されたが富田は一言も発せず数時間だまりこくった
しかし遂にとぼけ逃げられないと観念し
日本代表 「カメラが欲しくて堪らなくなり盗んだが。。。それが何か？」
富田は裁判まで国外渡航を禁じられた後
略式起訴で罪を全面的に認め罰金10万円を払った
もちろん上告はしてない
そして帰国の徒についた富田に日本記者が取り巻いた
「お騒がせしました。でも。。。僕は、やってませんよｗｗｗ日本は強制連行などしてません！ぜんぶチョンの戯言ですｗ」
- 121 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 10:08:10.42 ID:/Taipra+
- いつにもまして朝鮮人が騒がしいな。ノーベル賞のせいだろうか。
- 122 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 13:42:13.21 ID:WGy2XV0O
- 毛が抜けただけだろ
- 123 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 19:03:17.21 ID:7w2qSL7v
- 日本人がノーベル賞をとるのは普通
韓国人がトンスルを飲むくらい普通のこと
- 124 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 19:54:32.31 ID:V87GKLr2
- 岩塩が切れたんだよ
- 125 ：名無し三等兵：2014/10/08(水) 20:44:04.65 ID:Th2Df5Zr
- 韓国人は嘘偽りで出来ている
- 126 ：名無し三等兵：2014/10/09(木) 15:45:41.19 ID:0+oh9VWK
- 【悲報】韓国人はゴミ人間だということが判明
- 127 ：名無し三等兵：2014/10/09(木) 19:52:41.27 ID:JKeo0EQA
- 朝鮮人を人間と呼ぶのは朝鮮人だけ。
- 128 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 03:01:02.80 ID:Ew5MAttx
- ↑おまえもよんでんジャン 朝鮮人ってｗｗｗ
- 129 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 05:37:11.25 ID:/YdW/15P
- >>121
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
- 130 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 06:09:48.74 ID:N/yVp/Bh
- >>3
30年前にタル将軍が否定してるよ。
- 131 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 06:18:59.71 ID:N/yVp/Bh
- KE弾の着弾で、戦車に巨大な衝撃が発生し
乗員に致命的なダメージを与えることに対しての否定ね。
>>44
80年代どころか、60年代の認識だと思うよ。
当時の本読むと最も将来性のある非鉄金属材料としてチタン合金が提示されてる。
後の複合装甲に繋がると思しきセラミックと樹脂強化硝子繊維の合成装甲材も出てるけど、
脆さ克服するためにはどうすべきか？で終わってる。
- 132 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 06:53:29.08 ID:DMoim2kT
- >>130>>3>>131
そりゃＫＥ弾が着弾しても衝撃が戦車の車体から乗員に伝わる前に減衰するから
戦車砲くらいじゃ死なないわな。
- 133 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 07:28:31.89 ID:N/yVp/Bh
- >>132
要約するとKE弾食らうと十数分呆然自失になることもある、しかし今は特殊装甲に
KE弾のエネルギーの大半が吸収されるため、戦車自体には小さな衝撃しかない。
清谷氏とタル将軍のどちらを信じるかは読む人の判断に任せればいいと思うよ。
- 134 ：名無し三等兵：2014/10/10(金) 10:54:16.92 ID:pGmeKgZD
- いやそもそも質量差も力を加えている時間もろくすっぽ考慮してないってか、
そんな事ができるなら世界中の戦車は全部ダメっつうか
- 135 ：名無し三等兵：2014/10/11(土) 02:05:27.70 ID:RCLVUIJg
- 「衝撃で中の人が死ぬ論」が正しいなら１０式がどうのでなく世界のすべての戦車が砲撃力だけの欠陥品になるね
もちろんそのていどは戦車開発時に世界中のメーカーが検証しているだろうし典型的な「トンデモ理論」だね
- 136 ：名無し三等兵：2014/10/11(土) 15:52:35.06 ID:BQB1x5UB
- 唯一の頼りは「ほかのせんしゃは、50tいじょうあるのに、１０式だけは44tだからだい！」なんだけど、
じゃあその重さでどう違うか計算してみ？ って言われたら絶対できない工学士様
つか伝達時間やら考えたら激しくケタが間違ってます、ってのが既に示されてるはずだけど
- 137 ：名無し三等兵：2014/10/12(日) 02:03:06.94 ID:NfXNo379
- 当たった側が即死なのに、撃ってる側は平気なのはなぜかっていう疑問
- 138 ：名無し三等兵：2014/10/12(日) 14:34:38.86 ID:Ma3EZpgp
- 情報的に考えて相手がゴミと思って慢心してくれたら
こちらとしては願ったりです。
- 139 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 05:53:08.90 ID:12w0JGkG
- お前らだって１０式が公表された時正直がっかりしただろ？素直になれよ。
- 140 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 09:29:59.69 ID:1JhKueSF
- 10式はがっかりする要素がまったくないという奇跡の戦車
- 141 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 10:32:29.38 ID:ytgknJLp
- トムラ
- 142 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 13:49:02.62 ID:EYNfE6Bp
- 90式のスケールで、国内インフラを整備できないってのが、軽い10式配備の一因ではあるだろう。
逆に、インフラの未整備が、ヨソサマの第三世代戦車が勝手に走り回れないって制約にもなりえる。
10式は、お山の大将戦車であって、それ以外でもそれ以上でもない。
- 143 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 14:07:01.66 ID:EYNfE6Bp
- で、中東派遣のハナシだが。
機動力を犠牲にして、花魁状態での投入となるだろう。
- 144 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 14:20:43.22 ID:ytgknJLp
- トムラ
- 145 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 15:02:11.79 ID:hO50dxOY
- １０式は、日本が持ってる要素技術をテンコ盛りしただけで、ポリシーが全く
見えない戦車だ、プロトタイプというか試作品臭しかしない。外国が１０式を
分析しても、自衛隊がどんな戦場でどんな戦術で戦うのか見えて来ないだろう。
- 146 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 15:24:08.54 ID:XFecEsMT
- トムラ・エリチャン……ップw
- 147 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 18:13:36.04 ID:10Ub47xf
- いちいちID変えてんのな
さすがのキチガイでも相手にされないと寂しいと思ったりするのか
どうせ罵倒されるだけなんだから無視されてればいいのに、キチガイの考えることはわからん
- 148 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 21:31:33.25 ID:12w0JGkG
- ９０式デビューの頃のワクワク感ゼロの１０式。MBTは９０式路線でお願いしたかったな。
- 149 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 21:35:44.82 ID:SEPymLm4
- 新戦車だってネットで盛り上がってたじゃん
見てないの
- 150 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 21:38:48.22 ID:qNk59sgl
- 以後>>142へループします。
- 151 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 21:46:24.71 ID:moG8L6Mp
- 96AとM1系列、６大火力要素の全力勝負 ４項目はアメリカサイドに完勝
http://military.china.com/important/11132797/20140831/18749937.html
からの↓
漢和防衛：日本の10式戦車、中国の96Aに完勝
http://military.china.com/important/11132797/20141011/18846197.html
何もせずにM1に勝ってしまった
ありがとうポンコツ^^
- 152 ：名無し三等兵：2014/10/17(金) 22:26:35.78 ID:r3RxDWaq
- １０式のお披露目みてから情報調べてるニワカが騒いでるけど、戦車マニアは９８年ごろから４０ｔ級になるコトは承知していたし
防御力も十分なレベルだろうことも予測ずみ
- 153 ：名無し三等兵：2014/10/18(土) 00:10:35.97 ID:j3yfWUqm
- 10式の開発が始まったのって96年からだっけ
- 154 ：名無し三等兵：2014/10/18(土) 15:33:42.84 ID:IQbEk7uN
- >>153
基本的な研究は、90式がロールアウトした89年辺りから始まっている。
で、部隊運用しての問題点などがフィードバックされて主な要求仕様が決まり、本格開発に移行したのが90年代終盤だったかと。
- 155 ：japanese：2014/10/21(火) 09:02:29.26 ID:iKeCaN3A
- 戦闘ヘリ、対地ミサイル等々、戦車が地上戦で絶対的優位とならない現代戦で
戦車単体での戦闘などありえないので、戦車単体のスペック比較で戦闘の
優劣比較は無意味。戦車はシステムの中心ではなく一部にすぎない。
だから韓国のK2戦車は韓国軍のシステムをみると無駄が多いと言われる。
戦闘は同じ条件でやる競技大会ではない。韓国軍がバカにされる所以。
- 156 ：名無し三等兵：2014/10/22(水) 06:56:26.01 ID:Ta1p4Z0P
- ↑システムとして陸自全体の対戦車能力をみていくと１０式がどうのでなくコブラの後継のほうがよほど心配だね
スレチだけどアパッチは少数で終わったしコブラはもうヤバイだろう、老朽化と陳腐化で・・
- 157 ：名無し三等兵：2014/10/22(水) 20:48:17.86 ID:Hx2Z7j2l
- 10式のガッカリ要素って言われてみればちょっとだけあったかもしれないｗ
2人乗りになるとか砲手も車体側に乗るとか135mm砲とか研究されてた気がするけど蓋を開けてみれば
割と普通の戦車ｗ 普通にまとめるのも凄いと思うけどね。
- 158 ：名無し三等兵：2014/10/23(木) 07:53:42.09 ID:TRfA1ZIq
- >>79
ほんと、10式ってどうにもならないガラクタなんだな
99式なんて10式の遥か先のレベル迄先行してるし黒豹にも先を行かれた
こんなガラクタ300台も調達だなんて税金の無駄遣い以外の何物でもないわ
- 159 ：名無し三等兵：2014/10/23(木) 08:52:45.98 ID:O8+22KXA
- >>1
この話は冷たい風のでるクーラーと、フィルターを通して
外気を導入するエアコンをごっちゃにしてないか？
エアコンなら10式は付いてるぞ。
冷風のでるクーラーは海外の砂漠戦用の戦車にしか無い。
例えば砂漠戦用ではないレオパルド２などはエアコンと暖房のみでクーラーは無い。
日本だと 民生品のエアコン ＝ 冷風の出るクーラー だから
それと区別が付いてないように思える。
- 160 ：名無し三等兵：2014/10/23(木) 16:33:43.01 ID:wwP1VCkO
- ほら、ごっちゃにしないとネタがない人とかいるから
- 161 ：名無し三等兵：2014/10/24(金) 00:47:09.10 ID:Qt0s4nkR
- >>158
釣り針でかすぎ
- 162 ：名無し三等兵：2014/10/24(金) 02:13:46.44 ID:FEPxUpe4
- 下手だよね
- 163 ：名無し三等兵：2014/10/24(金) 18:47:53.42 ID:mFqXe16j
- 日本で戦うことだけを考えられた戦車だから日本にいないやつにはわからんのだろう
- 164 ：名無し三等兵：2014/10/24(金) 20:19:43.64 ID:5ABqswqF
- 我が国の先生方は団扇の話で盛り上がってます
- 165 ：名無し三等兵：2014/10/24(金) 23:32:45.98 ID:kC+CArpf
- 10式戦車はそこまで期待されていない
戦車保有数に機動戦闘車が含められているし
結局は機動戦闘車が過半数を占める編成になる
- 166 ：名無し三等兵：2014/10/25(土) 03:20:52.64 ID:Tq8If95T
- 別枠にするために財務省の交渉中 別枠にならないならｷﾄﾞｾﾝのほうが大幅縮小でしょ
- 167 ：名無し三等兵：2014/10/26(日) 03:44:42.14 ID:3TrdyrdM
- キドセンは機甲科から普通科配備になって戦車枠圧迫回避策じゃなかったか
- 168 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 09:19:25.12 ID:nRmTrMKj
-
朴槿恵が遂に激怒!!! K2戦車の国産パワーパック採用に待ったをかける!!! by 韓国の反応
http://horukan.com/blog-entry-1754.html
- 169 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 15:30:25.41 ID:9PwCnswL
- >>1
>また10式戦車には乗務員用のエアコンがない
20：10頃
- 170 ：169：2014/11/01(土) 15:38:34.70 ID:9PwCnswL
- 肝心な事を書き忘れてた。
>>1
>また10式戦車には乗務員用のエアコンがない
20：10頃
>この10式戦車ならば冷暖房が入るようなそういう装置が付いています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 171 ：自衛隊員：2014/11/03(月) 10:36:11.63 ID:xzaPsmB3
- 自衛隊は韓国人に簡単に分析できる弱点を持った戦車なんて作ってませんよ。
10式戦車の詳細を何も理解していない。見かけで判断しない方が良い。
もちろん必要以上に公表なんてするわけないけど。
- 172 ：自衛隊員：2014/11/03(月) 10:39:49.43 ID:xzaPsmB3
- 自衛隊は韓国人に簡単に分析できる弱点を持った戦車なんて作ってませんよ。
10式戦車の詳細を何も理解していない。見かけで判断しない方が良い。
もちろん必要以上に公表なんてするわけないけど。
- 173 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:11:28.40 ID:AyYOMaIf
- >>42
航続距離が短い
- 174 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:14:51.31 ID:AyYOMaIf
- ・足回りが複雑で現地修理が難しい。（ＩＥＤに特に弱い）
・乗員が三名と少なく乗員に負担が掛かる、現地修理がますます難しい
・配備数が少ない。
・将来的総数も少ない。
- 175 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:24:44.55 ID:AyYOMaIf
- ・最新戦車に比べて攻撃力が若干弱い。
- 176 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:33:38.40 ID:AyYOMaIf
- 訂正
攻撃力×
貫徹力○
命中率等を勘案した攻撃力は弱くない。
砲弾の貫徹力が弱い。
・長砲身ではない。
・劣化ウランではない。
・口径も西側平均
最新最強の物と比べると若干弱い。
- 177 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:39:45.21 ID:AyYOMaIf
- 地雷に対して特に注意を払っている国がイスラエル。
・メルカバは現地修理が容易なホルストマンサスペンション
・アチザリットは、Ｍ60より地雷に対する耐久力があるｔ-55ベース
地雷に対する抗湛性は戦場における重要なファクターの一つ。
10式はそこが弱い。
- 178 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:42:30.82 ID:AyYOMaIf
- 本体が頑丈でも、足回りを狙われると戦場に復帰できない。
高い機動性も命中率も高性能な足回りに依存している。
ＩＥＤが流行っている。
単体で航続距離も短い。
分断されてＩＥＤで攻撃を受けると戦場に復帰できずに戦闘終了になる可能性が高い。
- 179 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:46:56.65 ID:AyYOMaIf
- 橋を破壊し、ガソリンスタンドを徴収
コマンドで敵補給を分断
陣地深くにおびき寄せて足回りを狙う。
こう言う作戦で兵糧攻めすれば、10式の戦力を削げる。
- 180 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:47:21.84 ID:fC+7rNqZ
- 敵地に乗り込む軍隊じゃねえから問題ないべ
- 181 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 11:56:59.91 ID:AyYOMaIf
- >>180
日本は360度すべて海岸線だから、どこからでも敵が来る可能性がある。
総数が少ないから、歩兵で対抗出来ない敵部隊がいれば、東に西に飛んでいかなきゃならない。
移動に弱点があるのは戦車として結構致命的
歩兵で対抗できない敵部隊一つに重要拠点すべて掻っ攫われる可能性がある。
- 182 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 12:03:00.60 ID:fC+7rNqZ
- 戦場機動なのか戦略機動なのか
JR機動ならカメラと木刀持って山桜と輸送中の戦車のコラボショット狙いつつ
破壊活動を行う敵工作員を木刀で撃破する。
- 183 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 12:14:37.12 ID:AyYOMaIf
- >>182
両方の場面どちらも弱い。
日本は南北に長い、更に360度すべて海岸線
10式の足回りは複雑で航続距離も短い、配備総数も少ない。
微妙に痛し痒し。
- 184 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 12:35:35.65 ID:J4nz8IAG
- お前の理屈だと、古代の石斧が最高の武器ってことになっちまう。
明らかに間違いだ。
- 185 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 12:42:53.53 ID:fC+7rNqZ
- やはりJR機動だな
沿線防衛はまかせろ
- 186 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 13:15:05.62 ID:AyYOMaIf
- 鉄道輸送はロマンがあっていいやね。
- 187 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 13:54:25.34 ID:Ta5zhWoi
-
本国韓国ネチズン達は韓国国産は深刻な問題として捉えているのに、在日ときたらどこまでお目でたいバカなんだかよ
韓国製にホルホルしているのは在日とキヨタニだけ、どこまで目でたいバカなんだか（大笑い）ｗ
【軍事】 韓国国産エンジン搭載のK2戦車、合格基準を緩和して量産化…ネチズン「韓国にはひとつとして満足できる兵器がない」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1414668702/
韓国国防部が加速性能基準を下げる ８秒→１０秒程度に遅らせ全て合格にして引き取り決定。
韓国国産エンジン搭載のK2戦車、合格基準を緩和して量産化だと！韓国ネチズン「こんな戦車は返品しろ！」
「あまりに無責任過ぎる！」
<<このニュースに対し、韓国ネットからはこんな意見が寄せられている>>
・基準緩和による合格って何だ！
・基準を満たせないから、合格ラインを下げたんだろう
・米国だったら、こんな戦車返品だろう
・韓国はヘリコプターも、戦闘機も、戦車も造っているけど、何一つとして満足できるものが無い！
・こんな状態で実戦配備するなんて、韓国国防部はあまりにも無責任だ！解体しろ！
・韓国国産が良いという奴らは、国産化技術が無い実情を知っているのか！
- 188 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 14:03:09.64 ID:Ta5zhWoi
-
在日は、お目でたいバカ
本国韓国ネチズン達は韓国国産は深刻な問題として捉えているのに、在日ときたらどこまでお目でたいバカなんだかよ
韓国製にホルホルしているのは在日とキヨタニだけ、どこまでバカなんだか（大笑い）ｗ
【軍事】 朴槿恵大統領が遂に激怒！ Ｋ２戦車の国産パワーパック採用に待ったをかける --2014/10/28
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=449&aid=0000037243
Ｋ２戦車開発に3千億ウォン(300億円)を投入、会社は開発費を横領し、エンジンと変速機などの性能が要
求に達せず、三度も実戦配備が持ち越され、世界は基準も満たせず４０年前のレベルで、韓国軍はＯＫを
出して引き取った。後で改修して対応しようとしましたが、朴槿恵大統領の怒りに触れストップがかかった。
大統領の一言で引き取り見送り、Ｋ２戦車のパワーパックはドイツエンジンと比較して実装を決定すると。
朴槿恵大統領は国務会議で、「民間企業と軍の癒着が明らかになって、各種不正にかかわった情況が明
らかになった。まるで防衛事業全体が腐敗の温床のようだ･･･」
<<このニュースに対し、韓国ネットからはこんな意見が寄せられている>>
・ドイツ製パワーパックにしておこう
・やはり大統領らしい言葉だ。こういうのを待ってたんだ
・大統領府の掲示板に書き込まれた国民の声を理解してくれたんだろう
・８秒遅れなんて、時代遅れの旧世代戦車の規格なのに、それすら満たせない性能の製品を作る韓国って何だ！
・最初からドイツのパワーパックを使えばいいんだ。一体どれだけ賄ろで基準を緩和したんだ！本当に韓国はダメだ！
・核心戦力に支障が生じてはダメだ。だから始めからレオパードのパワーパックしなければならない。
・朴槿恵大統領は本当によくやったよ！国防で不正を働く韓国企業の奴らは売国奴だ！
- 189 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 03:50:51.60 ID:W3e53ahv
- ＞航続距離が短い
航続距離が「短い」の線引を数字で出して。航続距離の「長い」戦車なんて存在しないんだから。
＞・足回りが複雑で現地修理が難しい。（ＩＥＤに特に弱い）
日本で防衛戦やるのに、なんでゲリラのIED…Improvised explosive device、簡易爆発装置を気にしなきゃならないんだ？
＞・乗員が三名と少なく乗員に負担が掛かる、現地修理がますます難しい
乗員が5人でも「現地修理」なんて妄想は現実ではやらない。乗員減が問題なのは警備と日常整備の話。
修理なら段列に頼むに決まってんだろ。工具なしで何をやらす気だよ。
＞・配備数が少ない。
＞・将来的総数も少ない。
仮想敵の見積もりの問題。旧ソ連軍なみならまた1200両になるだろ。
＞・最新戦車に比べて攻撃力が若干弱い。
そう思いたいのは朝鮮人の都合であって、朝鮮人の戦車が日本製120ミリに抗堪できないのまで責任もてない。
- 190 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 04:22:34.86 ID:W3e53ahv
- ＞・長砲身ではない。
長砲身であることが無条件に貫徹力を高めるものではない。
長砲身の利点を最大限に活かしたいなら、薬室も砲弾も新調する必要があるし、長いぶんだけ邪魔だし重くなる。
＞・劣化ウランではない。
防衛戦をやるなら遠慮無く撃てるタングステン一択。
劣化ウランとタングステンの比重の差は小さいし、砲弾としての優劣であれば冶金や設計のほうが重要。
＞・口径も西側平均
○○平均とか○○水準とかベンチマークとか名品とか大国とか、うざいよね。
＞最新最強の物と比べると若干弱い。
数字だせ数字。
＞地雷に対する抗湛性は戦場における重要なファクターの一つ。
地雷を撒いている、あるいはIEDを仕掛けているパレスチナ地区に突っ込んでいく必要があるイスラエルが特殊で、
そのイスラエルの戦車だって喰らえば吹き飛ぶ。
＞ＩＥＤが流行っている。
流行ると問答無用で有効打になるのか？ 仕掛け地雷、リモコン爆弾の類だってことを理解してないだろ。
- 191 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 04:27:35.92 ID:W3e53ahv
- ＞日本は360度すべて海岸線だから、どこからでも敵が来る可能性がある。
日本は「四方の海〜」だから敵は「必ず」フネを使わないといけない。
そしてそのフネから戦車という重量物を揚陸いないといけない。
これだけで上陸できる場所の選択肢はがくんと減る。
＞総数が少ないから、歩兵で対抗出来ない敵部隊がいれば、東に西に飛んでいかなきゃならない。
戦車を揚陸しなきゃならないから、侵攻部隊の規模は拡大せざるをえなくなる。
察知が容易になり、護衛部隊は規模に合わせて肥大化し、空海自衛隊の迎撃に遭った場合の損害の絶対としてのコストが跳ね上がる。
＞歩兵で対抗できない敵部隊一つに重要拠点すべて掻っ攫われる可能性がある。
部隊が「ひとつ」なのに「すべて」とはこれ如何に。
- 192 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 10:03:59.50 ID:9613Uz2z
- 要するに「戦車」がダメって言ってるよねこの人
10式の弱点じゃなくて「戦車」の弱点ばっか
- 193 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:21:44.63 ID:vpzLcSA7
- >>189
数字で出さない面倒くさいから。
10式の基本スペックは前提だろ。
教えて君はイラン。
>航続距離
燃料タンク容量が少ない。
>ＩＥＤ
対戦車地雷がどうしてゲリラ限定なんだ？
正規戦闘だって当然ＩＥＤ有だよ。
むしろ使わない理由が無い。
>現地修理
段列？ 似非自衛官か？
後方と言ってもメーカー工場送りと駐屯地整備、現地整備班、乗員と段階があるだろ。
10式の足回りなら壊れたらメーカー工場送りの可能性が高いだろう。
ホルストマン等に比べたら複雑怪奇なんだから。
>長砲身であることが無条件に貫徹力を高めるものではない。
反論になっていない。
超砲身が威力を高めるのは事実
10式も長砲身が使えれば貫徹力は間違いなく高まる。
これは事実
使い勝手が下がるや運用が難しくなるは別問題で反論になっていない。
貫徹力は高まる、コレは覆しようが無い事実
- 194 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:28:24.97 ID:vpzLcSA7
- ＞・劣化ウランではない。
威力が高まるのは事実
反論になっていない。
＞・口径も西側平均
事実
ウザイとか感情論
＞最新最強の物と比べると若干弱い。
事実の積み重ねだから、数字を出す必要性が無い。
米軍の最新砲弾の性能はネットで余裕で拾える。
自分で探せ。
＞地雷に対する抗湛性は戦場における重要なファクターの一つ。
対戦車地雷は戦場のスタンダードだぞ？
特殊とか何言ってんだ？
どこの戦場でも必ずある。
＞ＩＥＤが流行
脅威なのは間違いない。
米軍も被害出しているからな。
対戦車戦で重要な要素になっている。
最近の装甲車両は大抵のものは地雷を想定した作りになっているだろう。
知らないのか？
- 195 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:31:37.25 ID:vpzLcSA7
- 長砲身→威力が上がる→事実
劣化ウラン→威力が上がる→事実
口径が標準→平均的→事実
以上の事実の積み重ねから数字を出すまでも無く
これらの物に比べて10式の貫徹力は弱い。
運用が難しくなるは別問題で貫徹力の高低にまったく関係ない。
- 196 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:38:57.66 ID:vpzLcSA7
- >>191
戦車の相手が戦車と言うのが固定観念の思い込み。
歩兵で対抗できない敵部隊に対して戦車等の機甲戦力が必要な訳で。
重武装の敵兵力なら重量物だけとは限らない。
水陸両用の装甲車両もあるのだから。
これらは歩兵では対抗が難しい。
10式が必要な場面も出てくる。
戦車の相手は戦車だけと言うのが頭悪い。
>部隊が「ひとつ」なのに「すべて」とはこれ如何に。
アスペだと思う。
- 197 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:46:41.14 ID:CEcLPr4D
- 10式が55口径化への対応可能てのはお披露目時のコメントにあったなあ。
44口径で良しとしてるのは現状10式TKG＋10式APFSDSで不満や不安が無いからでしょ。
コメント通りなら10式APFSDSは55口径も前提の砲弾だろうから砲身を換装し射表データを入れ替えるだけだし。
- 198 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:51:31.76 ID:vpzLcSA7
- まあ現状では10式の貫徹力が弱いのは事実だよ。
不満がないとか憶測に過ぎないし。
現状の貫徹力では中国99式の正面装甲は貫通できない
まあ劣化ウランでも長砲身でも現代戦車の貫徹力では99式の正面装甲を超えられないんだがねｗ
- 199 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:53:40.51 ID:CEcLPr4D
- 素性をばらしてどうしたいのよ。（笑
- 200 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:55:54.93 ID:vpzLcSA7
- >>199
仮想敵の戦車出すのは当然だろ。
ボケてんのか？
連想力が高いのは良いが精度が低いな。
- 201 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:58:58.97 ID:BukSKgLE
- ぼくのかんがえたさいきょうの99式とかどうでもいいつーか
妄想がハゲ頭からダダ漏れすぐるというか
- 202 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 11:59:31.01 ID:vpzLcSA7
- 10式の正面装甲を貫徹できる、量産戦車は存在しないよ。
つまり現在戦車は攻撃力より防御力が勝った状態にあるわけだね。
正面装甲だけなら。
自己の砲弾に耐えられる装甲は現代戦車の定義の一つだしね。
- 203 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 12:03:42.14 ID:vpzLcSA7
- >>201
常識ねーなぁ
10式愛も良いが事実を事実として受け入れろよ。
そんなんじゃつまらないだろ。
10式を真に愛しているとは言えないな。
「99式はそんな性能ねーよ」
と言う否定は10式の性能を見くびっているのと一緒
「99式もまあまあだが、10式はその更に上を行く！」
と言うのが真の喜びと言えるだろう。
- 204 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 12:13:50.53 ID:vpzLcSA7
- >>192
10式の弱点だよ。
姿勢制御付きサスペンションとホルストマンでは前者の方が圧倒的に修理が難しいし。
複雑って言うのは、より後方にメーカー工場とかに送らないと戦場に復帰できない。
航続距離が短いのも、燃料タンクが小さい10式の弱点
攻撃力が弱いのも10式の弱点
戦車ではなく10式特有の弱点
- 205 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 12:30:27.99 ID:fEj1+MMB
- 試作１３５?は２０００m/s叩き出してるけどのっけなかった
モッタイナイ
- 206 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 13:00:53.44 ID:H+AgWICs
- なんだハゲか
- 207 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 13:24:36.09 ID:BukSKgLE
- 妄想だだ漏れのハゲ
今日も粘着連投で１日が無駄に消えるわけか
- 208 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 16:05:46.43 ID:vpzLcSA7
- ゴミはお前らだったと言うオチか？ｗ
- 209 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 16:06:52.73 ID:oDCR+PIy
- 黙ってろハゲｗ
- 210 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 16:36:29.29 ID:DgxBOc7E
- 車重が軽ければその分足回りへの負担も減るんだけどねｗ
- 211 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 17:37:23.89 ID:6stZ92y3
- >>210
サス1基当りの負荷は 50t/転輪12＜44t/転輪10 だから10式のほうが足回り負担は高い。
だが油気圧サスの耐久性・保守整備体制については74式以来だし心配しなくとも大丈夫だろ。
- 212 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 19:24:11.35 ID:7bn5TwSu
- そこまで詳しくはないけどとりあえず
なんで日本国内に地雷がゴロゴロしてる事になってるんだよw
- 213 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 19:39:09.74 ID:rxune+rV
- 99式やらT-90と戦う分には申し分ない火力と防御力で何が不満なんだ
- 214 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 19:41:35.18 ID:8KWHbzyX
- そこが不満なんだろ
- 215 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 19:51:47.39 ID:d/Ykzc0y
- ロシアのT-90や中国の99式なんて、T-72に毛が生えたような戦車など､10式の敵にはならないよ｡
中華ステルス機や中華戦車は、無力だからこそ､せめてぬるぽプロパカンダの看板にしようと、とかく宣伝に出てくるんだ。
ハゲは、99式の主装甲がERAで、スタンドアローンの状態だと、装着用の骨組みみたいな砲塔だと知ってるのかい？
雨に濡れた犬みたいに惨めな写真は、既に公開されてるんだけれどね。
- 216 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 20:28:33.90 ID:fEj1+MMB
- あれは中華ネトウヨが妄想を書き連ねているうちに
妄想が現実にとって変わった事案
以来、９９式の正面装甲は１３００?超えがお約束になっている。
戦争が始まった時に地獄を見るのはどちらになるのだろうか？
- 217 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 21:32:56.42 ID:vpzLcSA7
- >>212
ＩＥＤなら地雷とか言うより砲弾に携帯とかだな。
一等自営業先生の漫画でも佐藤大輔がドラム缶爆破させてたな、あんな感じ。
>>213
貫徹力に関してはパンチ不足やナ。
正面は1000〜1200?相当らしいから。
- 218 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 21:37:48.81 ID:3M4SfKI7
- てか中華戦車はエンジンがクソ過ぎるｗ
３０ｋｍまで加速するのに１２秒とかｗｗｗ
１０式 ５秒
M１A２ ６秒
レオパルド ６秒
K2 ８秒
９９式 １２秒！？
K２に負けるとか宗主国のクズｗｗｗ
- 219 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 21:40:36.04 ID:3M4SfKI7
- ＞１３００?超えがお約束になっている。
流石ネトウヨ本家は違うｗ
拘束セラミックとか作れないのに、何で３秒でばれる嘘付くんだろうねｗ
- 220 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 21:40:52.42 ID:R+ZD4y4d
- 炉助戦車の特徴をそのまま受け継いでるんやな
高速巡行には優れてるんじゃない？
- 221 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 22:47:15.03 ID:bbAmRExO
- >>1
10式戦車は弾薬を保護する名目で乗務員用のエアコンは付いてますがwww無知乙wwwww
- 222 ：名無し三等兵：2014/11/04(火) 23:29:17.52 ID:3mEATRNG
- 性能うんぬんよりまともな数を量産して欲しいよ、大綱で上限があるから輸出して欲しいね 台湾あたりに
- 223 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 00:16:50.20 ID:iIBcw9+Q
- 日本製は軍事バランスを崩しかねないんだけれど……w
- 224 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 00:41:30.30 ID:rW2X9N5m
- >>223
潜水艦だって輸出の話が出てるくらいだし、いいじゃん。
- 225 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 01:31:41.34 ID:LRjdee8L
- 衝突時のエネルギーを10MJに揃えた場合、撃速向上に対する貫通力の延び具合は
DUが真っ先に飽和して、ピーク値もWHAよりやや低くなる様です。
Impact Velocity vs Perfororation
Rh120とDM53の組合せだと、44口径で6.1MJ、55口径で6.9MJといった所なので
弾芯は、上記グラフで使用されたものより一回り小さくなる筈だから
Rh120だと飽和時の撃速はグラフより遅く、貫通力のピーク値も低めになりそう。
- 226 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 03:24:26.62 ID:Xw8F0/kL
- １０式がダメなのは、陸自がドクトリンをキチンと示さないで、研究した要素
をテンコ盛りしただけで、何を重視してるのかサッパリ判らない事だ。
- 227 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 10:00:39.89 ID:JL9fykg4
- >>226
Ｃ４Ｉの搭載
90式はスペース的に後付が難しいと聞く
Network-centric warfareのドクトリンに適っている。
- 228 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 10:02:08.00 ID:JL9fykg4
- そもそもドクトリンの定義が間違っているような気がするが？
質問するけど
エイブラムスのドクトリンって何？
- 229 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 11:22:32.75 ID:VM5AUrBo
- 90式と比較して20年間の技術の進歩を、機動性の向上に重点的に振り分けてるのは明らかなわけだが、
なにを重視しているのかサッパリわからん理由がサッパリわからん。
- 230 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 11:50:23.11 ID:dTldT5vk
- >>226
運搬の容易性も含め機動性の向上に相当ステータスを割り振っている。
そのための44トン戦車なのに、なにを重視しているのかサッパリわからん理由がサッパリわからん。
- 231 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 11:52:00.83 ID:JL9fykg4
- 相手が弱いと見るとフルボッコだなｗ
- 232 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 11:54:50.14 ID:51lQcEAD
- 「軽くしたい」「軽くても戦闘力下げたくない」ってのも立派な要求じゃない？
１０式は出来る限り要求に答えてるように見えるけど 軽い＝戦略機動性が高いってことだよ
- 233 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 12:35:41.97 ID:iIBcw9+Q
- ドクトリンってのは、政治や軍事における基本原則のこと。
国内政治においては、公約を掲げることでかえており、個々の政治家や団体がドクトリンを示すことは少ない。
与党に対するオンブズマンを持って任じる、共産党くらいではないかな？
軍事に関するドクトリンは、戦闘教義と呼ばれることが多く、日本の場合は専守防衛となっている。
- 234 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 12:45:11.89 ID:foY1o8kd
- 最近だと戦車も市街戦を意識しないといけなくなったとかか
- 235 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 14:59:29.39 ID:iz0skV7Y
- 現代のMBTは、端から汎用兵器だよ。
- 236 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 15:35:13.60 ID:GuoUnoOc
- ×数字で出さない面倒くさいから。
○馬鹿なので出せません。
＞燃料タンク容量が少ない。
所要量としてこれだけ必要なのにこれしかないからこんだけ足りない、という説明ができない馬鹿。
＞対戦車地雷がどうしてゲリラ限定なんだ？
IEDは対戦車地雷じゃないから。なのに「簡易爆発装置」を連呼している時点でお察しだし、そもそも地雷は「敵が来ない」と役に立たない。
＞後方と言ってもメーカー工場送りと駐屯地整備、現地整備班、乗員と段階があるだろ。
だから乗員が4名いたらできるけど3名ではできない「修理」とやらを挙げてみろよ。
＞10式も長砲身が使えれば貫徹力は間違いなく高まる。
＞使い勝手が下がるや運用が難しくなるは別問題で反論になっていない。
カタログ厨スペック厨の妄言。要求される性能があってそれを満たせるなら砲身なんて短いほうがいいに決まってんだろ。
砲身を短くする利点や努力を無視して「超砲身」とか言ってるから馬鹿。
＞威力が高まるのは事実
自国内で放射性物質バラまくことや後始末のコストを考えてないのだから、反論がどうこう以前の馬鹿。
- 237 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 15:40:51.67 ID:xChHRqJe
- >>235
ＭＢＴに限らずそれをわかってないのが多すぎるな
○○戦では××にかなわなず、△△戦では□□に劣るのでダメ
って論調での叩きが
全てが必ずしも間違ってはいないが、それだけ専門の兵器をそれぞれ十分な数だけ揃えられるわけでもないのに
- 238 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 15:43:54.35 ID:GuoUnoOc
- ＞ウザイとか感情論
120ミリで何が不足かを説明できない馬鹿こそが感情の赴くままに駄文を書き散らしている。
＞事実の積み重ねだから、数字を出す必要性が無い。
ｗｗｗｗｗ脳内事実ｗｗｗｗｗ
＞米軍の最新砲弾の性能はネットで余裕で拾える。
＞自分で探せ。
自分で出せないってことは説得する材料も無いってことだし、そもそも自分の理解を他人に伝えられない精神疾患の持ち主との告白でもある。
＞対戦車地雷は戦場のスタンダードだぞ？
そうだね、自衛隊も使ってるしね。で、対戦車地雷食らって平気な戦車って、どこのどれ？ メルカバとかの捏造なナシな。
＞対戦車戦で重要な要素になっている。
で、いつ自衛隊が宗教的民族的に対立するゲリラてんこもりの都市部に戦車突っ込ませる任務を負うようになったの？
＞最近の装甲車両は大抵のものは地雷を想定した作りになっているだろう。
＞知らないのか？
お前の脳内妄想にある「IED食らってもピンシャン」なんて戦車は存在しない。あるというならソース出せ。
- 239 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 15:52:32.62 ID:GuoUnoOc
- ＞運用が難しくなるは別問題で貫徹力の高低にまったく関係ない。
つまりキチガイは運用できない10式がお望み、と。出身出自が実にわかりやすいな、ゲス。
＞戦車の相手が戦車と言うのが固定観念の思い込み。
戦車を戦車以外で相手にすると途端にコストが跳ね上がるという現実を認められないキチガイの思い込みを垂れ流されても困る。
＞重武装の敵兵力なら重量物だけとは限らない。
＞水陸両用の装甲車両もあるのだから。
まったくもって意味不明。歩兵で対抗できないのは戦車が重防御であるが故に携行装備の手に余るからなんだが？
馬鹿の脳内仮想敵は、わざわざ普通科配備の対戦車装備で撃破出来る程度の戦力しか揚陸しないんだ？
＞アスペだと思う。
自己紹介乙。ひとつの部隊がつぎつぎに拠点を占領なんて、典型的大戦略脳。
機動戦とはいったんかかずれば戦力が拘置される拠点を迂回して行うものという現実を無視している。
- 240 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 15:59:55.64 ID:GuoUnoOc
- ＞常識ねーなぁ
＞10式愛も良いが事実を事実として受け入れろよ。
「自分で調べろ」「見つからないなら俺の妄想が現実」などというキチガイが、事実とか言ってるから笑う。
＞「99式もまあまあだが、10式はその更に上を行く！」
＞と言うのが真の喜びと言えるだろう。
ハン板のキャデラックって禿と言い回しがまんま同じだな。宗主国様にすがるあたりも。
99式がどうたらってのは、99式を揚陸できる海軍が揃ったあとの話ってのは理解している？
>>212
＞なんで日本国内に地雷がゴロゴロしてる事になってるんだよw
宗主国様にすがる在日なんだから、在日60万が一斉蜂起するとでも言いたいんだろうさ。
いや、自分で手を動かさないのが朝鮮人の習い性だから、有事には自動的に動員される在日中国人70万のことを指しているのかもしれない。
- 241 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 16:20:32.21 ID:d4loS7Cb
- >>237
まー不要厨なんてのはそれしか言ってないからな
＊＊の想定なら配備数はこれだけで良い、くらいな事を説明できてやっと「論」になれるつーのに
- 242 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 21:07:55.74 ID:ERTmpH/n
- 結局、不要厨はリアルガチキチガイしか居なかった。
- 243 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:04:57.36 ID:JL9fykg4
- >>236
>所要量としてこれだけ必要なのにこれしかないからこんだけ足りない
状況によって変わる物を個人が勝手に妄想で状況を作り上げるのか？
他の第三世代の戦車に比べて明らかに少ない。
>IEDは対戦車地雷じゃないから。なのに「簡易爆発装置」を連呼している時点でお察しだし、そもそも地雷は「敵が来ない」と役に立たない。
ＩＥＤで十分伝わるはずだが？
厳密で正確じゃないと我慢出来ないのか？
そもそも待ち伏せを生かすために偵察や陣地偵察があるんだが？
>カタログ厨スペック厨の妄言
反論になっていない。
感情的に喚いているだけ。
要求された性能と言うのが低いと言う話になるだけ。
運用が難しくなるのは関係ないと何度も言っている。
10式は貫徹力が低い。
10式の運用が難しくなると相手は装甲を薄くしてくれるのか？
運用が難しいとかは相手には関係ない。
10式は間違いなく貫徹力が低い。
>自国内で放射性物質バラまくことや後始末のコストを考えてない
10式は貫徹力が低い。
コストが高いと相手は装甲を薄くしてくれるのか？
- 244 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:05:52.21 ID:JL9fykg4
- >だから乗員が4名いたらできるけど3名ではできない「修理」とやらを挙げてみろよ。
そんなの無いよ。
ただし人員が少ないのだから当然負担が増大する。
そうなると戦場への復帰が遅くなる。
- 245 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:13:48.78 ID:JL9fykg4
- >120ミリで何が不足かを説明できない馬鹿こそが感情の赴くままに駄文を書き散らしている。
不足とか不足じゃないとかまったく言っていない。
10式は貫徹力が弱い事実を述べたまで。
最強の砲と砲弾でも10式や99式の正面装甲は貫徹できない。
貫徹力にコレで十分と言うのは存在しない。
>自分で出せないってことは説得する材料も無いってことだし、そもそも自分の理解を他人に伝えられない精神疾患の持ち主との告白でもある。
事実の積み重ねなのだから十分説得力がある。
常識的な人間なら数値は頭に入っているし、必要ない。
劣化ウランの方が貫徹力が低い等と言う馬鹿は存在しない。
>そうだね、自衛隊も使ってるしね。で、対戦車地雷食らって平気な戦車って、どこのどれ？ メルカバとかの捏造なナシな。
反論になっていない。
意味不明
地雷に強い弱い戦車は普通にあるけど？
最近の装甲車両は地雷対策してるだろ。
>で、いつ自衛隊が宗教的民族的に対立するゲリラてんこもりの都市部に戦車突っ込ませる任務を負うようになったの？
状況を限定する意味が不明。
ＩＥＤ含めた地雷なんて戦場に必ず存在する。
>「IED食らってもピンシャン」なんて戦車は存在しない。
強い弱いの話をしているんだが。
ホルストマンと10式のサスペンションじゃ複雑さのレベルが違うだろう。
戦場に復帰するにも10式は時間が掛かる。
戦場への復帰の早さも重要な要素なのはイスラエルの戦訓にある。
- 246 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:18:09.09 ID:rdizrw9K
- ＞状況によって変わる物を個人が勝手に妄想で状況を作り上げるのか？
ならその状況を挙げてみろよ。
＞他の第三世代の戦車に比べて明らかに少ない。
チャレンジャー２は300両に削減、次の国防白書では60両って話もあるな。
＞ＩＥＤで十分伝わるはずだが？
＞厳密で正確じゃないと我慢出来ないのか？
当たり前だろ。正規軍が対戦車地雷を使うのか、ゲリラのIEDなのかで状況は全く違う。
＞そもそも待ち伏せを生かすために偵察や陣地偵察があるんだが？
だからなんだよ。「明らか」を連呼しながら一切数字を出さない俺設定を並べるだけのクズが、今度は何を囀るってんだ？
- 247 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:19:44.46 ID:rdizrw9K
- ＞要求された性能と言うのが低いと言う話になるだけ。
＞運用が難しくなるのは関係ないと何度も言っている。
運用を考えないからカタログ厨スペック厨だって言われているのがわからないとは、アスペか何かか？
＞10式は貫徹力が低い。
理由、44口径だから、以上。それで「事実」とか言ってるのはキチガイだけだ。
＞10式の運用が難しくなると相手は装甲を薄くしてくれるのか？
話のすりかえ。10式の能力が不十分であると立証できた先の話。
＞コストが高いと相手は装甲を薄くしてくれるのか？
話のすりかえ。DUとタングステンの性能差が立証できた上で、なおDUでなければならないと説明できなきゃ、アスペの俺設定。
＞ただし人員が少ないのだから当然負担が増大する。
修理の話を自分で振っておいて、人員数は修理と関係ないとか、どんだけキチガイなんだ、こいつ。
- 248 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:20:38.98 ID:JL9fykg4
- >運用できない10式がお望み
反論になっていない。
感情論
10式は貫徹力が弱いよ。
運用が難しいからと言って相手は装甲を薄くしてはくれない。
敵は国情等は考慮に入れてくれません。
10式の貫徹力が弱いのは覆しようが無い事実
>歩兵で対抗できないのは戦車が重防御であるが故に携行装備の手に余るからなんだが？
相手の火力は？
機動力は？
サーモ等による探知能力は？
数は？
火力支援は？
歩兵の死亡率は7割が砲弾による物だぞ。
戦車の防護能力だって弱点狙われれば一緒だぞ？
歩兵でなんにでも対抗できるんだ？
歩兵最強杉だろ。
>ひとつの部隊がつぎつぎに拠点を占領なんて
歴史にもたくさんあるが？
- 249 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:23:43.52 ID:rdizrw9K
- ＞10式は貫徹力が弱い事実を述べたまで。
＞最強の砲と砲弾でも10式や99式の正面装甲は貫徹できない。
これがまず俺設定。
＞貫徹力にコレで十分と言うのは存在しない。
存在するね。費やせるコストには常に上限があるからだ。
＞事実の積み重ねなのだから十分説得力がある。
アスペが「事実」というだけの妄想は事実ではない。数字を自分で説明もできないくせに、何を言ってやがる。
＞劣化ウランの方が貫徹力が低い等と言う馬鹿は存在しない。
じゃあどんだけ優れているのかの説明は無い。当たり前だ。DU使ってたって設計が古ければタングステンの最新弾に劣るからだ。
俺設定のアスペにとって都合の悪い数字なんざ死んでも出したくはないだろうな。
＞地雷に強い弱い戦車は普通にあるけど？
＞最近の装甲車両は地雷対策してるだろ。
だから具体的に何の戦車がどういう対策しているのか言ってみろよ。腐れにはできないことだが。
- 250 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:24:34.23 ID:6V827Xpb
- もう面倒だから両方NGでいいよね
- 251 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:26:46.00 ID:2C6n1xAB
- 見なくていいだろ、トムラが立てたこんなスレｗ
- 252 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:32:42.65 ID:JL9fykg4
- >>246
>ならその状況を挙げてみろよ。
そんな妄想知らんがな。
他国の第三世代戦車に比べて航続距離が短い。
日本の戦車は伝統的に短い。
>チャレンジャー２は300両に削減、次の国防白書では60両って話もあるな。
航続距離の話をしているんだが？
>当たり前だろ。正規軍が対戦車地雷を使うのか、ゲリラのIEDなのかで状況は全く違う。
正規軍もＩＥＤ使うぞ。
むしろ使わない理由が無い。
ゲリラに限定した武器ではないよ。
ゲリラ、コマンドは意味はほとんど一緒だよ。
ゲリラだからＩＥＤとか武器を限定する意味が分からない。
ゲームじゃ無いのだから、なんでも使うし、何だってやる。
>俺設定を並べるだけ
地雷が戦場にあるのは「常識」なんだが
素人さんには分からんか？
- 253 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:35:29.49 ID:JL9fykg4
- まず10式の貫徹力は弱い。
理由
・劣化ウラン弾ではない。
・長砲身ではない
・西側平均の120mm
以上の理由から貫徹力が弱いのは覆しようが無い事実
反論は「運用ガー」だけど
運用の事は言及していない。
あくまで貫徹力のみ言及している。
関係ない事柄は反論にならない。
- 254 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:39:23.50 ID:JL9fykg4
- 10式の足回りは複雑
これは事実
複雑だと何故弱点になるのか？
・イスラエルの戦訓で「戦車の戦場復帰には簡易な足回りが有効」がある。
・IED等の待ち伏せ戦術が流行、一定の効果を上げている。
- 255 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:41:59.95 ID:JL9fykg4
- >運用を考えないから
敵が運用考慮に入れて装甲薄くしてくれるのか？
貫徹力が弱い事実は弱点であり敵はそこを突いてくる
「運用ガー」なんて言い訳は通用しない。
貫徹力に十分なんて存在しない。
最強の砲と砲弾でも99式、10式の正面装甲は貫けない。
んで話が大分横道にそれているからから仕切りなおし。
- 256 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:42:06.21 ID:rdizrw9K
- ＞強い弱いの話をしているんだが。
＞ホルストマンと10式のサスペンションじゃ複雑さのレベルが違うだろう。
どっちにせよIEDでも対戦車地雷でもまともに喰らえば吹き飛ぶ。
ホルストマンが有利と喚くなら、なにがどうだから費用でこれくらい時間でこれくらい有利と言えよ。
＞戦場に復帰するにも10式は時間が掛かる。
どれくらいかかるんだ？ ほんとに数字を出さない馬鹿だな、こいつは。
＞戦場への復帰の早さも重要な要素なのはイスラエルの戦訓にある。
イスラエルが偉いなら国民皆兵からやればいいだろ、タコ。
で、そのイスラエルはどんな修理をやってどんだけで復帰して、自衛隊よりどんだけ早いんだ？
- 257 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:44:29.66 ID:wcnHoUDV
- >>253
核アレルギーがあるこの国で劣化ウラン弾なんて持てません
持てないので使えません
以上
- 258 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:46:22.63 ID:JL9fykg4
- >>256
戦訓やバトルプルーフはそう言う事実があるだけで。
データーは研究者や国しか持っていないだろう。
戦訓は知識としてあるもので、数値として存在するものは少ない。
数値は過程だしな。
事実を知らないから話が通じないんだよな。
無知は罪だよ。
- 259 ：名無し三等兵：2014/11/05(水) 23:46:29.43 ID:wcnHoUDV
- >>254
国内で10式が戦っている場合、修理なんてしてる暇はないはず
- 260 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 00:02:49.28 ID:/I/0VxNl
- 怒涛の書き込みでレッテルを貼ればそれが事実として話が進むという手法は古いと思うぞ
- 261 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 00:14:27.48 ID:eLDWsirU
- >>257
使えなかったら相手は装甲薄くしてくれるのか？
弱いと言う事実があるだけで、運用なんて関係ないよ。
９条バリヤーが相手に関係ないのと一緒
>>259
近代の戦争は短期化の一途を辿り、戦場復帰の重要性は薄れているかも知れないな。
書き忘れていたけど
・複雑なだけ信頼性が低い。
>>260
俺の事か？
>>254と253のどこに事実でない部分がある？
- 262 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 00:24:59.16 ID:nrFqdVIN
- 地雷といえば、90式戦車では地雷による静爆試験（履帯下で地雷を爆破）も行われた様だね。
- 263 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 01:43:39.85 ID:P/kR5m6X
- >>261
使えないから他の手段を講じるだけだよ
それに、運用は関係ないってどういうこと?
勝敗はスペック表がきめるってか?
複雑だから信頼性が低いってのはわかる
けれども、戦闘の短期化が進んでいるのなら故障する確率はかなり低いと思う
どっかの国と違ってちゃんと整備してるし
- 264 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:07:35.58 ID:eLDWsirU
- >>263
あのなぁ
10式の貫徹力は弱い。
それは事実だろ。
「運用ガー」とか別の事で必死に覆そうとしているけど。
それは貫徹力が低い事に対する言い訳に過ぎない。
勝敗とか言ってねーだろ。
貫徹力が低いの認めたら死ぬの？
- 265 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:23:23.14 ID:eLDWsirU
- 面倒くさいガキだな
馬鹿でも探せるウィキ転用
劣化ウランによる侵徹体はタングステンより10%ほど貫徹力に勝る。
M829A2 120 18 劣化ウラン 1,750 700?（L44砲）
DM53 120 30 タングステン合金 1,650 650mm（L44砲）
810mm（L55砲）
10式戦車は44口径だが、新型高圧弾により貫徹比で22％ぐらいの威力向上(新型弾射距離2000mで貫徹力548mm)を達成している。
分かったか？
貫徹力がとんでもなく弱いの10式は
- 266 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:28:24.16 ID:eLDWsirU
- 10式の貫徹力は諸説ある。
2000ｍ548mm〜600?
M829A2 劣化ウラン700?（L44砲）
DM53 タングステン650mm（L44砲） 810mm（L55砲）
最高の600?を用いてもDM53にも及ばない。
わざわざ性能低い砲弾とか何の要求を満たしているんだ？
くっそウザイガキだ。
- 267 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:31:22.46 ID:eLDWsirU
- 運用がどうこう言うより
弱い砲弾をわざわざ使っているんだろ。
自衛隊と言うのは何故かそう言う組織だから。
何故か一世代前の性能の物を調達する。
- 268 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:33:19.97 ID:eLDWsirU
- こんなのは10式が出始めた頃もうとっくの昔に終わった議論なんだよ。
何年前の話題だよ。
- 269 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:40:40.77 ID:eLDWsirU
- 10式1000?相当
99式1000~1200?相当
DM53 810mm（L55砲）
最強の砲と砲弾でも正面装甲は無理
一説によると中国はイスラエルの技術を取り入れて貫徹力1000?を達成しているとか。
125?にdm53の技術だからあながち嘘とも言い切れない。
DM53はイスラエルが2001年に開発した砲弾だから。
本気出せば1000?も到達できるだろう。
- 270 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:45:17.59 ID:eLDWsirU
- 10式はホルホル出来るほどの性能じゃねーよ。
- 271 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 02:47:41.76 ID:eLDWsirU
- 現代戦車の装甲に比べて貫徹力があまりにもおそまつ。
何故か砲弾が2001年代の性能にも到達していない。
正直意味が分からない。
- 272 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 05:36:49.20 ID:YOf5YrD3
- 55口径砲積みたかったのかな？
殆ど平原の無い日本で使う故の44口径だろうになんでそんなことも理解出来ないんだ？
Wikipedia以外のソースとやらも見てみたいものだ
それになんで10の新型砲の貫徹力とか知ってるの？
最高600mmもどこからとってきたの？
またWikipediaかい？
ネットでだいたいそれくらいだろうって言われてるとか言うなよ
- 273 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 06:09:40.70 ID:jU42ZaQ3
- 国内で戦車同士の砲戦は確率が低いから見切ったのなら、それはそれで一つの
見識だが。実際は、相手を想定してじゃなく車体の限界と９０式の威力を上回
ったからもういいだろ、という事なんだと思う。
- 274 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 06:26:13.31 ID:4mVEGCzd
- 砲身換装なしの新型１０５?砲弾だけで９０式と同等の貫徹力を
７４式に付与しちまった国だからのう。
この技術が新型１２０?に適用されとると見てる。
- 275 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 06:51:11.85 ID:/u59o8PK
- てか日本で真正面での大規模な戦車戦なんておこらんだろうに
機動力いかして側面叩くのはダメなん
- 276 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 07:17:47.27 ID:eLDWsirU
- >>272
屑は消えろ。
>>273
自衛隊と言う組織を端的に現すとそんな感じだよな。
>>275
別に駄目ではない。
しかしこの時代に未だ精神論は無いだろ。足りない部分は根性と技術で補うのか？
威力が高ければもっと楽に倒せる。
1000ミリ到達している時代に600?以下はあまりにもお粗末
- 277 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 07:31:13.87 ID:P/kR5m6X
- >>264
> 10式の貫徹力は弱い。
貫徹力が劣化ウラン弾に比べて低いことは分かってるよw
そんないろいろ頑張らなくてもw
それがわかってるなら戦い方でどうとでもなるじゃん
高い機動力を生かして側面ついたり
そんな、"機動力も防御力も攻撃力も世界一でしかも軽くて安い"なんて無理だよ
重視する性能をまとめたのが10式だろうし
まあ、ほかの人も言ってるけどそのうち新型砲弾を開発してくれるさ
あと、足回りの件はどうなったw
- 278 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 07:34:32.51 ID:eLDWsirU
- >>277
劣化ウランだけではなくてタングステン砲弾のDM53のレベルにも到達していない。
貫徹力が弱い事実をいい加減受け入れろ。
この時代に未だ精神論
努力と技術に頼る戦車はゴミと言われてもしょうがない。
無理なんて言い訳知った事ではない。
- 279 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 07:44:17.29 ID:W8jwcRT0
- 1000mm超あるとしても対HEATだろ。
http://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/99%bc%b0%c0%ef%bc%d6%a1%ca98G%bc%b0%c0%ef%bc%d6/WZ-123B/ZTZ-99%a1%cb
10式APFSDSの侵徹性能推測値は一戸氏の数字遊びでしかないし。
ラインメタル120mmを上回る10式TKGの最大腔圧、10式APFSDS弾丸部質量がDM53,63より小てなことから
同口径長なら最大砲口初速がDM53より上という推定もおかしくない点などは全く無視してるし。
- 280 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 07:44:24.43 ID:P/kR5m6X
- >>278
受け入れてるよ日本語読めないの?
ああもうこのスレではスレチだけど対戦車ミサイルあるんだし側面を突く機動力もあるんだから撃破できないわけじゃないないんだからそれで問題ないだろ
あと足回りの話はどうしたの?
反論ないの?
- 281 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 10:10:17.27 ID:zX9Y/Yfa
- アメリカですら、国内で劣化ウランは使わないよ？
- 282 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 10:24:48.87 ID:gpfr/8B4
- どうせアメリカ本土で戦争しない国だし
- 283 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 10:58:08.82 ID:s9mXOCcc
- L55ってあまりいい評判聞かないけどな
特に命中率重視の陸自に嫌われてるのも分かるわ
- 284 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 11:24:50.71 ID:zX9Y/Yfa
- 中国の99式はロシアのT-90と同じくT-72がベースで、主砲も同じく125mm砲の発展型。
1991年に発表された劣化ウランの専用砲弾、3BM48が、125mm2A46砲で撃った時、貫通力が600mmだから、中国の自称1000mm越えなぞ信用ならんのが分かるだろ。
あれはロシアのT-90と同程度の性能だし、一見すると楔装甲に見える正面も、実は爆発反応装甲だよ。
西側MBTに比べて、あらゆる点で一歩劣るのは、軍事的な常識なんだ。
そもそも中国のプロパカンダをまともに信じる時点でどうかしているが……
- 285 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 13:11:31.18 ID:ylTmpb6O
- 貫徹力が世界最高でないから弱い！
という話か
- 286 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 13:57:59.75 ID:kkUaY4WF
- 砲の貫通力は本来秘密、Ｗｉｋｉとか軍事雑誌のデータのみで語るのは無意味 １０式ＡＰＦＳＤＳの本来のスペックも謎なんだよ
- 287 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:01:59.69 ID:kkUaY4WF
- 広報用の適当な数字で騒いでられる連中はバカだな
- 288 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:03:38.86 ID:kkUaY4WF
- アイドルの「彼氏いません」も鵜呑みだろうな
- 289 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:06:13.95 ID:Z9g4XZfR
- 基本的に自分の砲の０距離射撃に耐えられることが前提なんだから、
１０式の砲の浸透長は最大が推定はできる。
逆に、最小の推定は弾体の速度で推定できる。
- 290 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:30:42.41 ID:W8jwcRT0
- 一戸氏の算定は推定上の最低見積値という程度に捉えとけば良い。
仮定条件が皆そういった想定なんだから。
- 291 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:35:23.92 ID:V9x1iVzh
- >>289
別に「自分の砲の０距離射撃に耐えられること」なんて決まりは無いだろうに
自衛隊としては中国やロシアの戦車の砲撃に耐えられれば良いのだから、妥協
している可能性は普通にありうるよ
正直な話、レオパルドやM1クラスの装甲があるとは思えないね、ロシアや中国
の戦車の砲弾の貫通力なんて精々１０００ｍｍが良い所だし、１２００ｍｍ以
上あっても無駄
- 292 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:40:26.04 ID:eYuzYetz
- 誘導です
集団ストーカー・電磁波被害で使用されているとされる思考盗聴器。
何やら、開発に成功すると、特許の匂いがふんぷんとしてきおりますな。
開発者は億万長者の地位が約束されていると思われる。
そこで、学者・研究者、エンジニアの方々に問いかける。
思考盗聴・盗撮は可能か？
設計図は引けるか？
何を使えば宜しいか？
電波か？
音波か？
開発してたもれ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414910291/
- 293 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:47:08.63 ID:Z9g4XZfR
- >>291
決まりは無いって、要求されてればそう作るでしょ。
- 294 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 14:59:16.99 ID:zX9Y/Yfa
- 少なくとも90式の正面装甲は、自身の主砲に数発は耐えられる。
10式のそれが、90式以上なのも発表内容から確実だが、自身の主砲に耐えられるかどうかは、実は未知数。
軍事的な常識からすれば耐えられるだろう。
なお10式の主砲が90式の主砲より強力なのも確実だが、ラインバレル120mmL55＋M63と比べてどうかも未知数。
恐らくは劣るだろうとの予想はあるが、主砲を55口径に延長すれば勝るくらいの性能はあるらしい。
- 295 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 15:24:57.24 ID:V9x1iVzh
- >>293
そんな要求あったか？120mm砲クラスに耐えるって言っても自身砲とは
限らないし砲弾によっても全然威力が違う、90式も当時の120mm砲弾は
耐えられてもDM53とかは無理な訳で、明言されていない以上無理だと
考えたほうが良いんじゃない？砲のスペックが発表通りならレオパル
ドの55口径に迫る威力がある訳だし
- 296 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 15:26:09.61 ID:4mVEGCzd
- 砲身長くしたところで大した意味はない
大事なのは砲尾強度、弾芯長、装薬の質・量
- 297 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 15:32:45.68 ID:Z9g4XZfR
- >>295
自身の砲のゼロ距離射撃に耐えるというのは最低限の要求だよ。
戦車はだいたい、10年くらいのスパンで開発されるから
その間の､敵戦車の正面からの攻撃に最低限耐えることが要求される。
その際、自分の砲が目安になるのは当たり前。
だって相手側にその砲が乗ったら抜かれるんだから条件を満たしてない。
- 298 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 15:36:15.53 ID:Z9g4XZfR
- >>295
あと、重要なのはできるんだからやるだろうって話。
できないなら仕方ないけど、日本の技術はできるだろ。
- 299 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 15:52:39.22 ID:V9x1iVzh
- >>297
最低限って言っても明言されている訳じゃないし、今回はなにより軽量
化が最優先だから分からんぞ？それに90式の時の欠点だった拡張性も多
少なり確保しなければならん、おまけに自身の砲は現状世界最強クラス
（弾は知らん）だから難しいだろ
どうせ東側はどう頑張っても900ｍｍ前後が良い所なんだから無理にM1
やレオパルドと同等にする必要は無い
- 300 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 15:59:10.53 ID:Z9g4XZfR
- >>299
難しくないよ。
砲の進歩より正面装甲の進歩の砲が早いし。
軽量化っていっても、大して軽くなってない。
それに、東側西側という線引きも曖昧。
韓国は侵略しかねないし、実際に対馬狙ってる。
ちょっと前の盧武鉉政権では侵攻計画立ててた。
最低限、XK-2の砲を防げないと当面の
抑止力にならない。
ＸＫ−２は現状最高の砲を載せる予定だったから、
それには耐えられるようにしてあるだろう。
- 301 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 16:13:26.87 ID:V9x1iVzh
- >>300
韓国のK2がそこまで出来るとは思えないな、毎回現状最高の装備を揃える
とか言ってポンコツになるのがあの軍隊の現状、だから自衛隊も本土に
９０式を置かなかった訳だし
K2もこっそり配備した所を見てみても駄作なのがハッキリ分かる。
- 302 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 16:39:19.73 ID:W8jwcRT0
- >>294
10式の前面複合装甲モジュールはJM33と徹甲弾?型を使って射距離250mでの抗堪試験をやってるよ。
＞正面要部耐弾性試験のための労務借上（その２）
＞正面要部耐弾性試験のための労務借上（その７）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf_ichiran/18-ekimu-zuikei-r-10.pdf
- 303 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 17:23:20.51 ID:HU9h/w+2
- いまだに「軽くするために薄くしました」とか思う奴いるんか
薄くすりゃいいなら何もあんな小型化なんぞせんわ
- 304 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 17:36:23.75 ID:lTKwsNhi
- 某軍事ジャーナリスト様みたいなのが根拠レスでその手の情報を流すからね。
川底の石に当たって穴があくレベルだが、日本の戦車（に限らない）をディスりたい人たちには大変都合がいい。
- 305 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 18:51:58.13 ID:y8YoNkqz
- >>301
いや砲は韓国製じゃないので。
ＸＫ−２のドイツ製５５口径防ぐ必要があるんだから、
それ以下はあり得ない。
- 306 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 18:53:34.18 ID:y8YoNkqz
- まあ、ＸＫ−２が自身の５５口径に正面装甲穴だらけなのは間違いないみたいだが。
韓国はそういう国なので気にしない。
- 307 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 19:10:30.44 ID:8WE4ELHd
- そりゃ何だよw? 旧東側の発想だな｡
ちなみに外務省や地方自治体と違い､自衛隊や警察は既に､韓国も仮想敵国ないし敵性国だと見做しているよ｡
例えばレンジャー徽章持ちばかり集めた、対馬駐屯地のヤマネコ隊は有名だろ？
- 308 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 19:27:03.78 ID:YOf5YrD3
- ID:eLDWsirU君はどこに行ったんかね
この子Wikipediaや数字転がしして出来たやつ以外のソース出せたの？
- 309 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 22:20:51.58 ID:P/kR5m6X
- 俺も待ってるんだけどな…
- 310 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 23:13:12.89 ID:WSeI7dp4
- てか、10式戦車ってセラミック装甲だから装甲を強化してあそこまで軽量化できたんじゃ…
- 311 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 23:19:37.83 ID:y8YoNkqz
- >>307
すでにっていうか、そもそも、竹島侵略してる上に、
対馬侵攻を盧武鉉のときに検討したりしてるから
敵でしょ>韓国
- 312 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 23:51:33.87 ID:rt3BtI58
- >>310
いまどきの戦車なら普通はセラミック等を用いた複合装甲。
それが軽量化の決定打という訳ではない。
- 313 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 00:07:57.69 ID:/7elro9M
- >>305
あくまで調達予定、色々問題があるからXが付いている訳でｗ
まあ、あの国の恒例行事ですからｗ
>>310
拘束セラミックの技術はドイツも持っているし、アメリカも研究しているよ
M1やレオと張り合うつもりならば10式は軽量化しすぎなんだよ、アメのM1
A3ですら55ｔ（予定）なのに10ｔ以上軽い10式が同じ防御力持たせられるわ
け無いだろう
- 314 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 00:21:19.44 ID:ylieNHjc
- 存在しない物と比べてもしょうがない。
- 315 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 00:45:03.00 ID:yXdAmV4p
- 高品質セラミック加工技術では日本はダントツのトップランナーなんだが。
チラノ繊維や二カロンに類する製品なんぞ他所では生産できんし。
人民解放軍の技官もそれが分かってるからTVで90式10式の複合装甲を金甲と呼んだくらいだし。
- 316 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 01:26:18.77 ID:cE/UM0Q2
- 10式戦車砲の元となった「将来型火砲」の設計最大腔圧が735MPa。
90式戦車搭載日本製Rh120の設計最大腔圧は707MPa。
10式APFSDSは90式戦車で使用禁止という事なので、
10式APFSDSの許容最大腔圧（全使用温度範囲）は低めに見ても707MPa付近にはいそう。
一方、各120mm用APFSDSの計算最大腔圧（規定温度＝摂氏21度または華氏70度）は次のような値とか。
DM33が510MPa、DM53が550MPa弱、DM63が550MPa付近
M829が510MPa、M829A1が560MPa、M829A2が566MPa
（DM53やDM63は http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf の11ページからグラフ読み）
最大腔圧の温度バラつきはP-Pで、上記リンク先だとグラフ読みDM53が約200MPa、DM63が約60MPa。
命中精度命に拘りを見せる陸自だから、最大腔圧のバラつきは当然小さいだろうから、
10式APFSDSの計算最大腔圧は、650MPa程度を期待出来そうな気がします。
砲口エネルギーだと、DM53とかを55口径で撃った時並みの12〜13MJ台かな。
- 317 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 01:31:34.23 ID:7gyo9NTM
- 装甲は完全に機密だろうからわからんよな…
- 318 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 01:33:10.14 ID:cE/UM0Q2
- 日本の場合セラミックス系材料が、従来の常圧焼結法やホットプレス法から放電プラズマ焼結法と加工方法が移行し
強度が向上している様です（例えば曲げ強度が従来だと300〜400MPaに対して556MPaといった具合）。
- 319 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 01:42:34.65 ID:cE/UM0Q2
- 装甲に関しては、sorya氏がAnsQのC2000242で、次のような予測をされていましたね。
＞装甲に関して言えば次世代は対ype90比で40%、次々世代では70%の重量削減(全て受動装甲)のものが現実的な価格で可能だろう。
- 320 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 02:57:41.63 ID:9UtVFik2
- >>299
冷戦時代の名残りなのか、西側戦車はCE弾には1000mm以上堪えられるけど、KE弾には東西似たような水準じゃない？
東側戦車には若干大口径で強力な砲があるんだからKE弾で抜ければいい
- 321 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 04:41:22.93 ID:yXdAmV4p
- >>320
旧東側APFSDSの侵徹性能は下の通りだよ。期待するほど差は無い。
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html
>>316
DM53の運用制限が650MPa/50℃付近なんでそれがラインメタル120mm滑腔砲の制限最大腔圧と分かる。
10式TKGが将来型火砲ベースなら10式APFSDSではそれを上回る最大腔圧での運用が前提となってるということ。
単純計算で 735/707*650≒675MPa以下 と見ることに大きな間違いは無いだろう。
件のグラフを用いればDM53の場合なら砲口初速が概略 1775m/s/55℃ に相当すると読める。
そして10式APFSDSの弾丸部（飛翔体＋サボー）質量はDM53,63より小さい。
10式APFSDSの44口径砲での最大砲口初速はDM53のそれより大という推定は十分に説得力がある。
千葉在住理系院生氏の検討で計算上10式APFSDSの弾心部密度が93式APFSDSに対し2割ほど低いと結論してる。
同氏はバインダが多めなのかと推測してるがダイキン特許「セルフシャープニング機能を利用した高速飛翔体及びその製造方法」
が適用されてるのかもと想像させるような検討結果で興味深い。
- 322 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 12:55:51.45 ID:j6Xc4pvn
- そも120mm砲の至近距離直撃に耐え得る90式ですらM1A2よりだいぶ軽い
ま、劣化ウラン装甲は重量面では全然有利じゃないから仕方ないつーか軽い装甲材ができなかったからアレなんだが
- 323 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 13:12:54.73 ID:/pbB+UU5
- 軽いから装甲が弱い！
って、なんだ清谷か
- 324 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 13:44:40.25 ID:im4aLL4w
- >>321
着速を増加させることによって侵徹力を向上させるには、増加した着速に見合うだけ消耗済み弾心の流動性も上げなければならんのよね。
そうしないと、折角着速を増やしたのに侵徹孔から消耗済み弾心が上手く排出されないせいで侵徹力が上がらない、なんてことになるから。
それを考えると、バインダが多めというのはそれだけ着速が高いということの傍証なのかもしれない。
- 325 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 20:12:52.58 ID:cye8eeLw
- 会話の内容が難し過ぎる、ヘリボーにも分かるよう噛み砕いて話しちゃくれめぇか？
- 326 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 20:44:42.57 ID:fry8dNE/
- >10式は装甲を貫通されなくても、敵の砲弾の着弾による衝撃で
なんで駆逐艦や護衛艦に装甲が施されていないのか、その意味もこいつには分からないだろう
>加圧装置
必要な時に着ければいいだけの話。
- 327 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 16:09:19.38 ID:6+Xqmqvw
- >>321
自分も含め用語の定義認識が怪しいかなと思い、調べたら良い物を見つけたのでご紹介。
解説は下記ファイルの6〜8ページ、イメージし易いのは24ページの「図２−砲内圧力に関する用語」でしょうか。
防衛省規格 NDS Y0006B 火器用語（弾道）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0006B.pdf
＞DM53の運用制限が650MPa/50℃付近なんでそれがラインメタル120mm滑腔砲の制限最大腔圧と分かる。
>316リンク先の例のグラフは、規定温度付近で最大圧力のカタログ値辺りを通っている事から、
各温度での最大圧力について平均値をプロットしているのではないでしょうか？
それ故DM53の650MPa/50℃も、極限使用状態における最大圧力の平均値を示しているものと解釈しています。
ちなみに下記によるとRh120(L44)は、設計最大圧力 707MPa に対して、最大運用圧力？（許容最大圧力？）が 672MPa の様です。
＞10式APFSDSではそれを上回る最大腔圧での運用が前提となってるということ。
この前提は似たようなものですが、将来型火砲の735MPaを元に上限目安を概算見積りしたのが>321で
一方Rh120の707MPaを元に、条件を満たす下限目安の概算見積りしたのが>316と、狙っている所が異なります。
設計最大圧力は発生確率1ppm未満、許容最大圧力は発生確率0.13%未満 と定義されている様で、
10式APFSDSなどの分布状況が判らない以上、正確な値は求めようがありません。
それ故にDM63やDM53のバラつき具合を参考に、お互い大雑把な見積りを行った訳ですが、当然確度は低くなります。
求める事が可能なのは目安程度の代物ですから、細かい数値の相違は気にしても仕方ないのでしょうね。
- 328 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 16:20:59.07 ID:RpQz2xXA
- 10式の貫徹力がー、地雷に対する防御力がー、自動化されてて乗員数が少ないからダメだー、先進技術が投入されてるから修理にも技術が必要でダメだー、という話から砲の圧力など具体的な話になって喜ばしい。
一時は、乗員数が10名くらいで、一切の先進技術を拒否したシンプルな構造で、巨大な砲を積み、劣化ウランをばら撒き続け、アホみたいに巨大な燃料タンクを内蔵し、走れないほど重い下面装甲を施した戦車でも作れというのかと思ったぞ。
追求しても効果が低いものに拘るより、バランスを考える方が良いことはいくらもある。
- 329 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 16:21:46.85 ID:6+Xqmqvw
- >>321
＞千葉在住理系院生氏の検討で計算上10式APFSDSの弾心部密度が93式APFSDSに対し2割ほど低いと結論してる。
＞同氏はバインダが多めなのかと推測してるがダイキン特許「セルフシャープニング機能を利用した高速飛翔体及びその製造方法」
＞が適用されてるのかもと想像させるような検討結果で興味深い。
院生氏の見積りですが、
・93式APFSDS
材料が「W／Ni・Fe合金」で密度はタングステン単体より低くなる筈なのに、見積り結果は逆に約6％高くなっている
・10式APFSDS
ネジ勘合部（含む空間）を鋼鉄製の弾芯鞘と誤認して試算している可能性がある
えい光筒の密度をアルミの密度と同じとするなど、一部密度の想定に疑問がある
上記のような問題を抱えているので、細かい値はそのまま鵜呑みにしない方が良いかと思います。
画像から試算するのは、結果を検証する術が無い状態でフィードバックも掛けられませんし、難しいのだろうなとの印象です。
ただ弾芯コアが従来の93式よりも低密度になっている可能性や、（ダイキン特許の様な）特殊構造適用の可能性までは否定しません。
- 330 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 17:40:40.65 ID:YgzfWgi+
- >>329
千葉在住理系院生氏が2割程度と大雑把な表現に留めてるのは自らの仮定誤差も十分認識してるからでしょ。
指摘の弾心鞘の誤信等があったとしても2割に及ぶ誤差を生むほどじゃなく密度が低いと結論するだけの十分な差があると思うよ。
ダイキン特許云々は密度が低いという前提で発想される可能性の話でしかないが
ダイキンは砲弾メーカーだから135mm砲で2km/sオーバーを実現・試験してるなら高存速侵徹に適化した弾心も開発してるんじゃないかな。
>>327
平均値ではなく偏差値基準と理解してる。
紹介の図2の砲身設計と砲弾設計の関係に尽きるわけでラインメタル120mm砲とDM53の関係を当てはめてみれば良いかと。
用語については意味が伝わるよう表現しただけなんで突っ込まないでね。
- 331 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 17:50:15.53 ID:g9PYoDMN
- 装薬の性能は算定できないけどな
- 332 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 21:05:32.07 ID:6+Xqmqvw
- >>330
＞指摘の弾心鞘の誤信等があったとしても2割に及ぶ誤差を生むほどじゃなく密度が低いと結論するだけの十分な差があると思うよ。
あと93式APFSDSの方が、十数％過大見積りになっていると思います。
ただし>329でも述べたように、10式APFSDSが「93式よりも低密度になっている可能性」は否定しません。
＞紹介の図2の砲身設計と砲弾設計の関係に尽きるわけでラインメタル120mm砲とDM53の関係を当てはめてみれば良いかと。
Rh120については、次のようなグラフもありました。
[L55]や[L44]の引出線があるのは、砲身部安全最大圧力曲線として、Y軸と接している箇所でL44が約740MPa、L55が約770MPa。
一番下の曲線は、NDS Y0006B の図2だと砲身部設計圧力曲線に相当しそうですが、
Y軸と接している箇所で670MPaとなっているので、Rh120の設計最大圧力707MPaと合いません。
許容最大圧力672MPaに近い（有効数字2桁で表示？）ので、取りあえず許容最大圧力の曲線と見做しておきます。
以上からRh120とDM53やDM63の値を列挙すると次のような感じでしょうか。
Rh120：許容最大圧力 672MPa、設計最大圧力 707MPa、安全最大圧力 約740MPa(L44)／約770MPa(L55)
DM53 ：計算最大腔圧 5??MPa、極限使用状態 650MPa
DM63 ：計算最大腔圧 545MPa、極限使用状態 575MPa
DM53の計算最大腔圧は改めて確認してみましたけど、よく判りません。
例のグラフで、15℃基準なら520〜530MPa辺り、21℃基準なら550MPa付近といった所です。
細かいことは判りませんが、DM53の許容最大圧力や設計最大圧力は、Rh120のそれを上回り
Rh120の安全余裕（L44の薬室辺りで?20MPaほど）により持っているといった感じでしょうか。
- 333 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 21:12:10.96 ID:6+Xqmqvw
- …引き算間違えてるorz
＞Rh120の安全余裕（L44の薬室辺りで?20MPaほど）により持っているといった感じでしょうか。
約740MPaと707MPa（約710MPa）だから、?30MPa程でした。
- 334 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 21:33:10.32 ID:YgzfWgi+
- >>332
ピンク範囲を示す曲線は「砲身部疲労設計圧力曲線」なんじゃないの？
そう捉えると砲弾側の「極限使用状態圧力」と整合が取れるかと。
- 335 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 22:01:14.47 ID:6+Xqmqvw
- >>331
装薬の量と砲口エネルギーを調べてみると、L44使用時で次のような感じでした。
（弾丸部や装薬の質量について有効数字2桁と3桁の情報が混在していたので、初速以外は有効数字2桁表記にしました）
DM33 ：弾丸部7.3kg、装薬7.6kg、初速1650m/s ⇒ 砲口エネルギー9.9MJ、砲口E÷装薬1.3MJ/kg
DM53 ：弾丸部8.3kg、装薬8.9kg、初速1670m/s ⇒ 砲口エネルギー12MJ 、砲口E÷装薬1.3MJ/kg
M829 ：弾丸部7.0kg、装薬8.1kg、初速1670m/s ⇒ 砲口エネルギー9.8MJ、砲口E÷装薬1.2MJ/kg
M829A1：弾丸部9.0kg、装薬7.9kg、初速1575m/s ⇒ 砲口エネルギー11MJ 、砲口E÷装薬1.4MJ/kg
M829A2：弾丸部7.9kg、装薬8.7kg、初速1680m/s ⇒ 砲口エネルギー11MJ 、砲口E÷装薬1.3MJ/kg
M829A3：弾丸部10kg 、装薬8.1kg、初速1555m/s ⇒ 砲口エネルギー12MJ 、砲口E÷装薬1.5MJ/kg
当たり前かも知れませんが、結構ばらつきますね。
一戸氏は、DM53の値を流用して10式APFSDSの初速試算を行っていますが
こうして見ると、少し幅を持たせて見積った方が無難だった様のでしょうね。
- 336 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 22:15:47.52 ID:6+Xqmqvw
- >>334
NDS Y0006B の図2に当てはめると、仰るように残りは「砲身部疲労設計圧力曲線」ですが
疲労設計圧力 670MPa、許容最大圧力 672MPa、設計圧力 707MPa
といった具合に、疲労設計圧力と許容最大圧力の間が近くなるのが引っかかりました。
NDS Y0006B の図2だと次のような間隔で描かれているので。
疲労設計圧力⇔許容最大圧力：3σ
許容最大圧力⇔設計最大圧力：1.75σ
数字の乖離具合と、図示されていることの何れを取るべきか悩み、取りあえず数字の方を優先した次第です。
例えば、下記の可能性も頭に過ぎりましたが、
設計圧力が 670MPa⇒707MPa と修正され >332リンク先は修正前を描いたもの
そのような事実を確認する事も出来なかったので、こちらの案も却下し>332のように纏めました。
とはいえ自信は無いので、>332リンク先ピンク範囲を「許容最大圧力」以外と取るのも否定は出来ません。
- 337 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 05:25:29.60 ID:ZCcALN4K
- >>336
用語解説を理解してれば難しく悩む必要は無いと思うんだが。
DM55の場合だと発射薬保証上・下限圧力（於21℃）に対し高発射温度（於50℃）の極限使用状態圧力が約650MPaなんで
砲身部疲労設計圧力は極限使用状態圧力より高く設定する規定なんだから件の腔圧曲線は最大圧力670MPaで疲労設計圧力と解して問題無いでしょ。
要は砲身命数内において安全に射撃できるための設計基準なんで、極限使用状態圧力がより低ければその分砲身命数が伸びるということでもある。
- 338 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 07:20:39.28 ID:P6Rcwo6S
- >>337
悩んでいるのは、670MPaと672MPaです。
DM53の約650MPaについては、特に気にしていません。
Rh120の許容最大圧力が672MPaに対して、Rh120のピンク領域が670MPaなので。
- 339 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 08:40:49.88 ID:ZCcALN4K
- >>338
調べたら"drifttryck"はスウェーデン語で「作動圧力」の意味のようだね。
英語だと"Operating pressure"だが 「許容最大圧力」の意で使われてる語なの？
同義としたら670≒672として「許容最大圧力曲線」と見做すべきだろうね。
- 340 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 00:34:48.48 ID:4kjdo5ik
- >>339
推測だったのに事実のように語ってました。
ごめんなさい。
自分もスウェーデン語は判りません。
Google先生だったか、直訳で運転圧力と出てきたので、最初は語感の近い最大運用圧力かと思い
一方で、Konstruktionstryck（設計圧力）とのセットで出ているから、許容最大圧力の方が無難かとも考え
>327では「最大運用圧力？（許容最大圧力？）」と記した次第です。
その内、後者の考えの方が支配的になり、許容最大圧力と断定していた訳ですが
単なる解釈を事実のように扱ってしまい、恥ずかしい限りです。
- 341 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 00:44:33.79 ID:4kjdo5ik
- 誤ってageてしまいました。
申し訳ありません。
- 342 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 04:35:58.28 ID:WX3/v2X/
- 技術力の差があるとこういう反応になるんだな
自分には出来ない事を出来る国はないと思ってるのかな
- 343 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 12:21:23.66 ID:wBykVPIu
- レオ２の初期改修案は、砲塔のロープロファイル化を候補にしていた
今の外部装甲付加タイプの改修になったのはコストの問題、新規開発なら１０式のように小型軽量で重装甲が実現するのは
戦車大国のドイツも理解していたが、新規開発のチャンスが巡ってこなかった
- 344 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 21:48:32.90 ID:8U40OnOL
- 一式中戦車を10輌で10式になるわけだが、10式一輌とどっちが役に立つの?
- 345 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 22:30:06.95 ID:4cHe0HdO
- >>344
人生で初めての愚問をきいてしまったｗ
- 346 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 22:32:58.26 ID:xYxO3tvE
- >>344
一式
マニアに売る。
広報に使う
- 347 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 00:37:39.34 ID:pyvgADwx
- >>344
戦車戦は、兵員の果断速攻が肝心である。
９条教義の呪縛が強い10式乗員が躊躇している間に、１式10両からゼロ距離射撃を食らい
10式が負ける。
- 348 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 01:28:29.84 ID:/CzVJIr/
- >>347
10式の装甲抜けるかな...?
- 349 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 02:08:38.99 ID:pyvgADwx
- 75?カノン砲10発をゼロ距離射撃で
同一ポイントに連続ヒットさせれば何とかなる。
- 350 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 07:12:11.78 ID:I2vK+CFw
- 車体の背面を狙われたらやばいだろうな。
- 351 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 07:23:14.50 ID:90U1+fLH
-
本国韓国ネチズン達は韓国国産は深刻な問題として捉えているのに
在日ときたらどこまでお目でたいバカなんだかｗ
韓国製にホルホルしていたのは在日とキヨタニだけだった。どこまで目でたいバカなんだか（大笑い）ｗ
【お笑い韓国軍】朴槿恵が激怒!!! Ｋ２戦車の国産ﾊﾟﾜｰﾊﾟｯｸ［時速32kmまで8.7秒←40年前に作られたドイツ戦車が6秒台］統営艦も悩みの種
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1414992934/
【軍事】 韓国国産エンジン搭載のK2戦車、合格基準を緩和して量産化…ネチズン「韓国にはひとつとして満足できる兵器がない」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1414668702/
韓国国防部が加速性能基準を下げる ８秒→１０秒程度に遅らせ全て合格にして引き取り決定。
韓国国産エンジン搭載のK2戦車、合格基準を緩和して量産化だと！韓国ネチズン「こんな戦車は返品しろ！」
「あまりに無責任過ぎる！」
<<このニュースに対し、韓国ネットからはこんな意見が寄せられている>>
・基準緩和による合格って何だ！
・基準を満たせないから、合格ラインを下げたんだろう！
・米国だったら、こんな戦車返品だろう！
・韓国はヘリコプターも、戦闘機も、戦車も造っているけど、何一つとして満足できるものが無い！
・こんな状態で実戦配備するなんて、韓国国防部はあまりにも無責任だ！解体しろ！
・韓国国産が良いという奴らは、韓国に技術が無い実情を知っているのか！
- 352 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 09:34:55.92 ID:c/rz+z/Z
- >>348
抜けなくても大丈夫、500Gの衝撃が発生して10式の乗員が死傷するから
- 353 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 10:24:03.64 ID:/CzVJIr/
- いっつも思うんだけどなんでGで表すの?
Jじゃないの?
- 354 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 12:54:54.52 ID:c/rz+z/Z
- そりゃ元ネタの某軍事ジャーナリスト氏がGだと言ってるんだから、
それに合わせないとネタにならないじゃん
- 355 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 13:55:53.84 ID:mMo/N1TT
- >>351
M1さん70トン近くあるのに6秒だもんな、40t台の十式でも5秒なのに・・・
まあ韓国が付いて行けなくてもしゃーないｗ
- 356 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 16:18:49.46 ID:d9HPD9bt
- >>354
自称軍事ジャーナリストや自称軍事専門家の話が信じられるなら韓国の戦車なんてナメクジ戦車w
- 357 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 16:49:55.62 ID:rvtnGneu
- 半島の地勢、植生なら
北のゲリコマ相手に速力なんか重要でないから問題ない。
ウォータジャケットが割れるほうが問題。
- 358 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 18:04:56.41 ID:dr76lpCQ
- >>353
衝撃 ⇒「瞬間的に大きな力を物体に加えること。また、その力。」（大辞泉）
といった具合なので、意味的には撃力を示し、単位はNが適当なのでしょうが、
そこから質量を割った加速度表記が一般的な印象ですね。
加速度は、運動の変化の度合いを示す物理量なので、これはこれで良いのではないでしょうか。
そして加速度の値から重力加速度を更に割り、G表記にしてイメージのし易さを狙っているのだと思います。
- 359 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 19:01:38.40 ID:dr76lpCQ
- >>352
初速ベースで運動量保存則を元に加速度が500Gで単純計算した場合、次のような値になりました。
DM33だと10式戦車の得る速度は約0.14m/s、衝撃の印加時間は約29usで、その間の車体の後退量は約2.1um、一方侵徹長はmaxで約48mm
一式だと10式戦車の得る速度は約2.8cm/s、衝撃の印加時間は約5.6usで、その間の車体の後退量は約78nm、一方侵徹長はmaxで約4.6mm
- 360 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 14:23:16.11 ID:mnvWMsQd
- キヨちゃんは後ろから「よっ、センセイ！」ってバン！って叩かれたら死にそうだな
- 361 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 20:12:23.60 ID:ASQ3jrM0
- ５００ＧってGravityで重力のコトだろ、つまり１０式は敵の弾に当たった瞬間に５００Ｇの重力を車内に発生させ中の乗員が死傷する
驚くべきオーバーテクノロジーの代物だったのだ 正しい使用法はサイヤ人の強化だと思われる
- 362 ：名無し三等兵：2014/11/17(月) 16:36:27.50 ID:K1GHpnYp
- そんな事ができるなら重力制御して空飛べばよさそうだが（笑
- 363 ：名無し三等兵：2014/11/17(月) 17:07:14.61 ID:UNCzh3a8
- いや、敵を500Gで圧殺することができる重力砲弾を作ろうぜ。
- 364 ：名無し三等兵：2014/11/17(月) 17:43:16.35 ID:zJ1oHBnF
- 大和の46cm徹甲弾が直撃すれば圧殺出来るんじゃね？
- 365 ：名無し三等兵：2014/11/17(月) 21:05:28.31 ID:I6c+EIzF
- >>357
河原の石が当たって底が割れる戦車の方が問題
- 366 ：名無し三等兵：2014/11/17(月) 23:15:00.41 ID:6kS4lCEw
- 戦車が乗り上げても欠けない石って、
スーパーダイヤモンド（ナノ多結晶ダイヤモンド）とかで出来てたのかな？
- 367 ：名無し三等兵：2014/11/18(火) 07:46:30.29 ID:mVdjZhHl
- 石なら俺の腹の中でチクチクと痛みを発し続けてるよ…
- 368 ：名無し三等兵：2014/11/18(火) 12:29:36.47 ID:oZRvTcc1
- 対戦車河原石や地対空マンホールを知らないなんて、お前らニワカかよw?
- 369 ：名無し三等兵：2014/11/19(水) 23:23:38.28 ID:HwxuvjVB
- なんか、相手が反論しないことを見越して捏造放題とは
朝日の吉田調書捏造を彷彿させるね
まさか官邸が本物公表するとは思っていなかっただろ
- 370 ：名無し三等兵：2014/11/20(木) 00:23:15.40 ID:cZ9X+Mwz
- ウンコだって、爆縮させたら水爆になる。
- 371 ：名無し三等兵：2014/11/20(木) 22:08:02.06 ID:u/fkvdXR
- ウン爆になる
- 372 ：名無し三等兵：2014/11/20(木) 22:20:54.62 ID:21yrnVlR
- 爆縮に失敗したら、悲惨なことになるけどな。
- 373 ：名無し三等兵：2014/11/21(金) 02:17:39.21 ID:wwWMko3e
- 爆縮過程で、水分から引き離された酸素が、ウンコの炭素と結合する。
水素核融合と同時に炭素の爆燃がおきる。規模こそ小さいものの、超新星爆発と同じ現象となる。
- 374 ：名無し三等兵：2014/11/21(金) 02:29:26.42 ID:0lJv/fUl
- ５００Ｇのレコンギスタ
- 375 ：名無し三等兵：2014/11/21(金) 07:11:36.58 ID:doDMEzXC
- 500G-セルフ
- 376 ：名無し三等兵：2014/11/21(金) 12:22:48.70 ID:t+Zw6LgC
- 爆燃て… いったい何を言っとるんだ
- 377 ：名無し三等兵：2014/11/22(土) 15:25:34.01 ID:bfWuIuwd
- 水分から酸素を引き剥がすエネルギー＞炭素と酸素が結合するエネルギー
- 378 ：名無し三等兵：2014/11/24(月) 23:05:28.66 ID:i9eavVr7
- 超新星爆発には、バケガク反応も加わっているのだよ。
- 379 ：名無し三等兵：2014/11/25(火) 00:36:51.16 ID:fh488YoD
- 超新星より、中性子星同士の連星衝突が良いな。
金やプラチナなどをか生み出すのには超新星は力不足で、
中性子星同士の連星衝突が必要な様だから。
- 380 ：名無し三等兵：2014/11/25(火) 13:20:37.73 ID:SzHfZgOa
- バケガクねえ…
原爆は、起爆用の爆薬の力も入ってるんだい！みたいなもんだな
- 381 ：名無し三等兵：2014/12/03(水) 21:36:46.48 ID:YfMT4Y5L
- 日本の場合、戦車の主要な想定標的は戦車じゃないだろ。だらだらと大量の戦車を揚陸してくる連中と、戦車が戦車戦やってる状況では、既に決着ついてるわ。
- 382 ：名無し三等兵：2014/12/03(水) 22:19:50.74 ID:TnzIRNqV
- >>381
相手にダラダラと戦車を揚陸させてる時点である意味半分役割は果たしているとも言えるな
- 383 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 11:40:41.90 ID:escS1c6t
- 攻め手は戦車の要る所無視すりゃええねん。
将棋も基本は空いてるところを攻めるんだぞ。
- 384 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 12:29:57.65 ID:ircbvGva
- つまり、そんなとこにSSMの照準をあわせておけば、配備の合理化が進み
ひいては国民負担が軽減されるわけだな。
- 385 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 12:36:19.59 ID:gDziqm4U
- 将棋ってのは、わざわざ弱い方が飛車落ちで挑むものなのか？
「どうせ使いこなせるないし、こっちの桂馬は捨てときますね」
とか。
- 386 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 12:46:14.50 ID:escS1c6t
- >>384
それは戦車揚陸でも同じ話だろ。
なに言ってるんだ？
>>385
歩兵用が足りるなら歩兵でええんやで
詰め将棋で歩で十分な所わざわざ金使う馬鹿は居ない。
- 387 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 12:57:44.65 ID:xLHFr2eJ
- そうして戦力の逐次投入という最悪手を選ぶID:escS1c6tであった。
- 388 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 14:26:14.25 ID:Y/GTX+Fo
- 「戦車がいないとわかってりゃ上陸するのはもっと楽」が第一義なんだが
- 389 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 14:27:03.76 ID:NBm8rkwG
- まあ今回の１０式のコプセントは輸送しやすい戦車だから最強って訳じゃない
それでも中華の加速性能などを含む総合性能クソ以下の戦車や小国の韓国を撃退する
のは容易、そもそも将棋と違って何処でも同じ機動力を発揮できる訳ではないからね、
その点まったく配慮されてない韓国戦車では立ち往生するハメになる
- 390 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 14:30:14.62 ID:mbtMBPIS
- >>389
韓国の軍事サイトが最強戦車トップ１０、「東アジアに敵なし」と自賛―中国メディア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141203-00000044-xinhua-cn
- 391 ：385：2014/12/04(木) 19:21:58.00 ID:gDziqm4U
- >>386
詰め将棋の意味を分かって書いてるのか？
あれは、ただの例題に過ぎず、算数の例題を解くようなもんだぜ。
例題で高得点を取れば、株で大儲け出来ると主張するようなもんだ。
「将棋で飛車落ち」なんて比喩を使われたから、とにか何か洒落た言い回しで反論したかっただけだろw?
実際の戦争ってのは「敵は歩兵ばかりだから、こちらも歩兵で戦う」なんて馬鹿な真似はしない。
相手が歩兵なら戦車で蹂躙し、相手が戦車な航空戦力で叩き、とにかく相手の短所、苦手とする方法で対応するんだよ。
そう言えば、ベトナム戦争にビジネス手法を持ち込んで、泥縄にした馬鹿がアメリカにも居たなぁ……
- 392 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 19:44:31.51 ID:PeAUF7/j
- 軍事板に来たと思ったらネ実だったようだ
- 393 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 19:53:39.07 ID:NBm8rkwG
- >>390
そんな物貼られても自画自賛としかｗ
- 394 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 20:01:53.15 ID:gDziqm4U
- どの板でも、たまに「VIP辺りで習い覚えたディベート使って、誰かをやり込めたり言い負かしたりしたい」ってのが流れてくるんだよ。
バラエティ番組風というか、とにかく激しい調子でお洒落っぽい書き込みを、当意即妙に出し合って周りの賞賛を得られたら勝ちって感じで。
なんでも韓国の道徳というかルールがそうで、交通事故を起こしても、当事者どうしが口喧嘩のバトルして、負けた方が重責になるとか……
だから法律や規則、理屈や論理は関係なく、如何に周囲へ巧みなアピールをするか、そのパフォーマンスこそが重要だそうな。
- 395 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 20:29:48.53 ID:4VmKFY1B
- >>391
よく考えたらさ、日本ってそれOKなの？過剰防衛に当たるんじゃない？
- 396 ：名無し三等兵：2014/12/04(木) 23:01:32.03 ID:gDziqm4U
- 正当防衛ってのは、相手と同じ条件でフェアに戦うことを言うのか？ 違うだろ。
戦争はスポーツじゃないんだから、互いにレギュレーションを決めたりもしないぜ。
- 397 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 05:52:17.21 ID:vrn/k3lW
- >>390
これ、さすがに中国も吹き出しネタで掲載してんだなぁｗ
- 398 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 06:52:42.14 ID:tPTSp4D9
- >>395
過剰防衛ｗｗｗ
クソワロタｗｗｗ
- 399 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 07:36:22.47 ID:UppBZmxL
- >>395
我が国の領土、国民に対し急迫不正の侵害を行っている段階で、
自衛隊がそれに全力で対応することは、専守防衛と自衛権として認められてるんですがそれは。
>>396
昔の着上陸スレで「装備の鉄量不足は自衛官を含む日本人の血の鉄量で賄うことになる」。
そんな一文がよく使われていたけど、確かに血を流すよりは鉄量をぶち込んだ方がマシだわな。
- 400 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 08:48:51.41 ID:NudF1Hso
- >>395
日本がアウトなのは人ん家行ってぶん殴ること
自宅に侵入した不審者に銃を向けるのは日本どころか世界的にもセーフです
まあ現状は手ぶらで挨拶行ってお帰り願ってるところもあるが
- 401 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 09:38:41.83 ID:3+kBJSUi
- 過剰防衛ｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかし、赤旗あたりは言いそうだな
- 402 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 10:48:28.66 ID:UP0SnKn2
- とにかく、１０式は作り直した方がいい、レオ２の新装甲パッケージとかロシア
の新型戦車を見ると、もう時代遅れになった。
- 403 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 11:06:50.28 ID:vrn/k3lW
- レオ２の規格で路面に橋梁トンネルを整備させたら、いよいよ中国による蹂躙がやり易くなりますね。
- 404 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 11:44:49.42 ID:mPC2Sa+S
- 短小包茎砲に紙装甲。
クソ過ぎる
- 405 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:07:03.63 ID:9hdv5AOK
- 専守防衛はいいが弾道ミサイルか巡航ミサイルもしくは両方が飽和攻撃して来たら専守防衛もクソも無い
- 406 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:08:08.71 ID:vrn/k3lW
- エイブラムスの規格で、路面に橋梁にトンネルとかを、
日本人の税金で整備させたら、いよいよロシアが北から中国が南西から蹂躙しやすくなりますね。
- 407 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:22:50.30 ID:boQCQkvG
- 必死に話題そらしてるバカがいるな
- 408 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:25:31.43 ID:c8CIeJ99
- だんどうみさいるかじゅんこうみさいるでこうげきしてくるから10式不要！
高度ななんちゃら輸送ヘリもバイクランチャー部隊も不要ですがそれは
- 409 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:31:33.16 ID:GcaUrnq5
- >>391
内容が無いなｗ
例えで返したものを返す言葉が無いのなら、お前の負けだよ。
腹の底煮えくり返っているから、そんな長文で必死に否定するんだよｗ
- 410 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:35:43.83 ID:9k/UZKoQ
- ガキの口喧嘩かよ
- 411 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:42:50.64 ID:8IcVvVoS
- >>405
うむ。核武装と巡航ミサイルは必要だな。
- 412 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 12:57:39.66 ID:LkOYZ5L6
- 10億の棺桶とは豪華だな
- 413 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 13:32:12.00 ID:GcaUrnq5
- >>410
ガキの口喧嘩の重要
ラップも元々はダズンと言ってスラム街で流行していた口喧嘩
口喧嘩は文化、これもまともに出来ないような奴は低脳って事だよ。
- 414 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 13:34:17.80 ID:gnQBge42
- 戦車使う時なんて末期の地上戦くらいだしな
あってもなくても別にアレなもの
- 415 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 13:38:08.71 ID:Yrylk4Dg
- 兵器って実戦してみないと本当の実用性ってわからないでしょ。
１０式戦車部隊をはやく治安維持目的でイラクかシリア辺りに派遣して実戦データを取りたいよ。
- 416 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 13:46:19.38 ID:gnQBge42
- 機動装甲車ってぐらいだから
チハの伝統を受け継いで戦車戦とか無理なんだろう。
今時、戦車戦っていうのも時代錯誤な話だけどもｗ
- 417 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:21:44.32 ID:NYG7NiHD
- >>415
実力ないのがバレちゃうだろw
メーカーと整備員が張り付いてないと運用出来なさそうww
- 418 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:26:35.04 ID:8IcVvVoS
- >>414
戦車がないと地上戦が起こるんだよ。バカだな。
- 419 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:29:59.01 ID:gnQBge42
- 上陸されてる時はもう詰んでる時なので
お飾りだけども多目的に使えそうなだけマダましってなもの
- 420 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:34:14.00 ID:YjZZC3uL
- ＞上陸されてる時はもう詰んでる時なので
さてどれくらいの規模なのかな？ｗ
- 421 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:35:16.27 ID:8IcVvVoS
- >>419
だから、戦車がないと上陸軍は戦車が一両でもあれば絶対優勢になるので、
戦車もってるのが上陸阻止に必要なんだっての。
- 422 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:36:23.37 ID:8IcVvVoS
- >>419
すでに何回もぎろんされてる。
バックワードシンキングでぐぐれ。
- 423 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:51:30.63 ID:8IcVvVoS
- バックワードインダクションだった。
スマソ。
とにかく、戦車がないと侵略される可能性が格段に高まる。
その地域に戦車を輸送する能力の数倍の戦車を上陸までに用意できれば
事実上、侵攻できない。
それは輸送力と戦車数の関数だから、輸送力が高まれば
戦車は少なくてすむ。
- 424 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:55:29.22 ID:gnQBge42
- 渡海作戦できるような周辺国は限られてるし
渡海されるポイントは更に限られるもんなｗ
- 425 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 14:59:30.07 ID:9k/UZKoQ
- 戦車の用途は対戦車戦だけではない、現にシリアで行われてる槍機戦の様に、対ゲリコマ戦に投入することだってあるし、歩兵の支援にだって使われる。
だからWW?のから現代まで、戦車の砲弾は半数が榴弾になっている(現代はHEAT-MPだが）
護衛艦なら汎用護衛艦と、多彩な用途へ汎用に使われると考えるのに、戦車は戦車戦だけと決め付けるのは、いったいどんな根拠によるものなのか？
- 426 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 16:04:32.78 ID:2uIuTwo8
- 自分の言ったことも忘れて思いつきであーだこーだ言うだけの粘着馬鹿に根拠を求めるのは無駄というものだ
根拠を述べるほどの知能もないだろうし
- 427 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 17:37:53.86 ID:UppBZmxL
- >>425-426
WW2で旧軍戦車の性能が悲惨だったことが、ある意味で戦車の本義に、
歩兵支援が含まれているいうことを忘れさせている気がする。
確かにチハ系列の対戦車能力欠如は悲しい限りだったけれど、
他国の新世代戦車だって対戦車戦闘+歩兵支援能力は必ず求められた。
そりゃ歩兵を自動車化狙撃兵、装甲擲弾兵と機械化していたかもしれんがね。
- 428 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 18:59:33.13 ID:YjZZC3uL
- >>427
チハって自走歩兵砲的な運用を考えて設計された物だからね。
- 429 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 20:42:02.45 ID:UP0SnKn2
- チハも完成当時は世界標準から大きく遅れてはいなかったが、欧米が戦間期で
戦車開発が進んでなかったからそう見えただけだった。
- 430 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 21:25:54.84 ID:vrn/k3lW
- アメさんでさえ、戦車用のエンジン配給が間に合わず、飛行機用の星形積んで
醜悪な高車高で数を揃えてた現実だからな。
- 431 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 22:27:06.18 ID:vrn/k3lW
- 10式戦車は、中国の対日侵略の障害であることが判明した。
- 432 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 23:21:13.14 ID:7YCm5JQy
- チハたんはチンケな自走砲どころか試作品の中で一番高価でゴージャスな物を選んだんだが？
海軍に予算取られて赤貧だった米陸軍と一緒にしないで頂きたい！
- 433 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 23:22:05.40 ID:9hdv5AOK
- ボコボコにやられた10式で中国の無舗装道路を地固めしてあげるぐらい役立つかもな
- 434 ：名無し三等兵：2014/12/05(金) 23:40:21.45 ID:7YCm5JQy
- そこまでやられる前にシナの99式の残骸で中国と沖縄が地続きになりそうだな
- 435 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 02:28:36.96 ID:1Z9rpu+W
- 日本のみなさん、日本の道路と橋とトンネルを、レオパルド２のスケールで改修強化してください。
せっかく中国が99式を配備しても、対日侵略に使えなければ意味がありません。
- 436 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 02:29:06.69 ID:wqXcKDB6
- 10式戦車は自衛装備で、わざわざ中国へ持って行く予定はありませんよ？ 残念でしたね。
道路の舗装は、普通にアスファルトを使って下さい ……別に電車を埋めても構いませんが。
何せ中国では実積が有りますし、某国の言語をソフト翻訳にかけると、電車になるそうですから。
- 437 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 03:39:02.13 ID:pjVfFHar
- >>435
中国はもうすぐ無くなるから意味ないかと。
- 438 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 08:23:59.41 ID:1Z9rpu+W
- その前に、破れかぶれで討って出る畏れが。
- 439 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 11:30:29.30 ID:mzskf0hM
- 中国と小競り合いしたところで勝てるわけねーよ
ショボい戦果でワイワイしてる間に基地に巡航ミサイルが雨あられ降ってきて終わり
都市部なら壊滅だわ
- 440 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 11:50:01.67 ID:c9JxDYN8
- 9条の敗北
- 441 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 12:08:46.72 ID:cNxj0l1n
- >>439
だから小競り合いが損なところまで引き上げるんだろ
- 442 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 14:07:24.25 ID:9ccvWl6A
- >>439みたいな論法でドヤ顔してると結局
「核兵器以外は全て不要」で終わりなんだよなー
- 443 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 14:21:34.50 ID:c9JxDYN8
- 報復で中国の都市にミサイル撃ち込めばよいのに
それを縛る9条の負け
- 444 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 15:06:50.09 ID:mzskf0hM
- そうだよ。向こうが撃ってくるならこちらも攻撃せざるをえないと思わせる必要がある
反撃用のミサイルすらないとか国防ナメすぎバカ丸出し
- 445 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 16:54:01.72 ID:hK6fZG3M
- まぁトライデント級みたいなのが巡航してるわけだから
正面装甲で防げないだろ戦術核
- 446 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 17:10:17.58 ID:c9JxDYN8
- 米軍の核を借りればいい
NATO方式で
- 447 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 17:30:53.19 ID:Bbq/DHu1
- なんだか日本の核武装とか、中国様が踏み込む方便を必死に作りたい人が空回りしてますね。
- 448 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 18:49:49.04 ID:0ZGN0XYA
- スレ立てたの在日か？
- 449 ：名無し三等兵：2014/12/06(土) 20:59:36.47 ID:ln5fb+tr
- 立てたのはヘリボーと言うメンヘラで、過去に集団自殺未遂と、ネカマなりすましの経験がある。
本名はトムラだけ判明している。
在日かどうかは不明だが、使えるのは日本語のみで、その日本語すら覚束ないことで悪名たかい。
- 450 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 15:11:00.79 ID:Ni2DlUC4
- 朝鮮半島ならともかく、日本の防衛に戦車なんて役にたつんやろか？たとえ制空権制海権奪われて
敵戦車の上陸を許しても、橋とトンネルをこわしておけば敵戦車もどこにも移動できないんじゃな
いの？太平洋戦争でも本土で戦車戦なんかしていないし。
- 451 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 15:17:32.53 ID:B61/5Fp3
- >>450
上陸されたら陸自に橋を落とす余裕なんかねーだろ
つか自衛隊の都合で勝手に落とせないから自治体と交渉している内に敵が来る
最後に制空権制空権言うバカいるけど自衛隊にもSAMぐらいあんだろ
- 452 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 15:25:30.76 ID:jszEd2kV
- おやおや！今度は、戦車不要論ですか？
戦車というのは非常にシンボリックな兵器でして、ドンガラでも有ると無いとでは、軍民の士気に大きく影響するのですよ。
とはいえ、旧軍みたいにスペック不足でもハナシにならんわけでして。
まぁ抑止力としては地形地物を利用するという前提で、必要条件を満たしているのではないかと。
- 453 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 16:05:41.68 ID:PaRsMSEu
- 空挺ミサイル戦車の方が日本の国土防衛にはマッチしている
- 454 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 16:33:26.57 ID:8dPtKBFH
- 1.戦車は汎用兵器で、マルチに使えるし、使われてきた。事実として、砲弾の半分は榴弾やHEAT-MP。
一例として、シリア内戦では槍機戦術がISISを追い返した。
2.味方に戦車があれば、敵にもリソースの消耗を強要出来る。
?対抗出来るだけの戦車(殆どの場合、侵攻側はより多数の兵力と補給が必要な点に留意）
?戦車が無くとも撃破出来るだけの、歩兵と対戦車兵器(これは反対派が自衛隊に求めてるドクトリンでもある）
ただし?よりも更に大兵力が必要な上、防戦オンリーで攻戦には使えない。それでも被害は甚大なものになるなど、問題点が多い。
3.リソースの消耗は上陸部隊だけではなく、それを輸送する揚陸艦と、護衛の駆逐艦・フリゲート、航空優勢を確保する空軍と多岐に渡る(こちらの陸上戦力の何倍にもなる点に留意）
4.戦車VS戦車しか考えないのは、実はアンチの方で、テクニカルなどロースペック兵器が大好き。
- 455 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 16:49:40.20 ID:jszEd2kV
- まぁね。戦車の天敵は歩兵なんだが、人海戦術を前提としてるからね。
戦車台数の三倍に比例して、歩兵が喪われる計算かな？
- 456 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 16:52:13.02 ID:XpS6+H1Z
- >>455
レバノン侵攻ではIDFの機甲部隊が大損害を出してるが、それでも戦車1輌撃破するのにヒズボラ側は数十人の死傷者を出してる計算だったな
古くは太平洋戦争での日本歩兵vsM4シャーマンも似たようなもんだったようだが
- 457 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 17:06:22.64 ID:8dPtKBFH
- 具体的に数値データで示すと「攻勢側は、充分に準備を整えた防戦側を落とすのに、3倍の兵力を必要とする」という戦訓がある。島嶼戦であればこれは5倍に跳ね上がる。
この場合『充分』の内には“戦車”も入っており、戦車砲による直射支援火力や機動防御、敵戦車の撃破や、攻勢反転による逆撃など用途は多岐に渡る。
次に戦車抜きで、敵戦車を撃破する場合を考えてみると、チェチェン紛争の戦訓が役に立つだろう(この時は、ロシア側が随伴歩兵を付けず、戦術も考えなかった点に留意）
条件としては、?攻撃側戦車は孤立しており、?歩兵を付けず、?敵がどこに居るか調べず、?複雑な地形(市街地）に攻め込むという、殆どあり得ない条件が揃ったことによる。
1.防御側はRPGやATMの射手と装填手、警戒や護衛手からなる3〜5名からなるチームを編成し、敵戦車に1両に対して、出来るだけ多くのチームを当てがう。
理想的には10チーム以上とされるので、30名〜50名が必要となる。
2.予め、敵を待ち伏せる場所を何箇所も用意しておく。
この時、待ち伏せる箇所は、地下室の光取りの窓、2階3階の窓など、2次元だけでなく3次元にも分散させるようにする。
壁側の一部屋は開けて空間装甲とし、待ち伏せ場所は土嚢などで強化しておく。窓にはカーテンを閉め、或いは窓を避けて壁に小さい穴を開ける、鏡を使って見張るなど、細かなノウハウが生み出されている。
3.偵察から敵age戦車接近の報を受けたら、後方の待機所より、予想される進路上の各待ち伏せポイントへ、分散・移動して配置につく。
以上の戦法により、?防戦に限って、?数日の準備期間があり、?敵が戦術的なミスをおかしてくれれば、?10倍程度の歩兵のみでも戦車を撃破出来る。
- 458 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 17:10:20.29 ID:jszEd2kV
- つまり、人的兵力の少ない日本こそ、
国土事情に合わせた戦車が有用であると。
むしろ世界の戦車規格に迎合せず、道路や橋梁を強化しないことが、外国軍隊にしてみれば、侵略しにくい環境となる。
- 459 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 17:12:25.55 ID:PaRsMSEu
- でも日本に攻めてくるのは正規軍で対戦車ミサイルとか攻撃ヘリとかもってるからどうかなぁ
- 460 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 17:22:04.33 ID:XpS6+H1Z
- >>459
最新のATGMを装備した歩兵ならG3MBTを装備した機甲部隊にも相応の損害を与えられるが、所詮は歩兵なので榴弾や機銃に脆弱で人的損害を出しやすいのは昔と変わってない
攻撃ヘリなんて価格や整備負荷は増大してるのに生存性は逆に低下してて価値が下がってるのが現状だしな
- 461 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 17:35:17.43 ID:jszEd2kV
- ケチなんて、いくらでもつけられる。
ようするに、攻め寄せる敵がグーチョキパーを用意してないはずはないから、こっちもグーチョキパーを用意しなきゃなんないわけさ。
過去の戦訓から得てる方程式があって、寄せ手はこちらの三倍から十倍が必要ってこと。
- 462 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 17:49:01.07 ID:8dPtKBFH
- >>458
>>459
>>460
>>461
チェチェン・ゲリラが戦術を見直したロシア軍に敗れ、その戦訓を取り入れたシリア軍がISISを叩き出したのが全てだろうね。
何れにしても歩兵人海戦術は防戦しか出来ず、最終局面で侵攻して来た敵を追い返す力はない。
相手が根負けして引いてくれるのを期待するだけってのは、戦略的な選択肢を狭めるだけだろう。
正に限定ジャンケン、飛車落ちならぬ戦車落ち。
そもそも人海戦術自体が、日本では実行不可能な戦術だから、オール歩兵ドクトリンは成り立たない。
- 463 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 18:33:04.36 ID:50ZAHyCY
- >>459
＞対戦車ミサイル
砲兵で撃て
＞攻撃ヘリ
対空機関砲・地対空ミサイルで撃て
- 464 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 19:13:22.21 ID:jszEd2kV
- 日本のみなさん、日本の道路と橋梁を、レオパルド２のスケールに合わせて整備してください。
せっかく中国様が99式戦車を配備しても、侵略に使えなければ意味がありません。
さもなくば、10式を含めた全部の戦車を廃棄してください。
日本の地政学的ポジションと生産基盤を手にすることが、中国が東南アジアとシベリア資源地帯を押さえて
米欧の介入を斥けるための必要条件です。
日本に野心と邪心を抱く、中国共産党首脳部の代弁者の代弁です。
- 465 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 19:25:31.21 ID:ZFakPjq6
- >>464
だが断る。
- 466 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 19:45:47.49 ID:1HlQXOS7
- エアコンが無いと言うことは、暖房も無し？
そりゃ棺桶だ
- 467 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 19:47:32.05 ID:XpS6+H1Z
- エアコンないとヴェトロ逝かれるぞ
- 468 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 20:01:05.27 ID:8dPtKBFH
- ロシア戦線じゃ猛獣使い達が、暖房替わりにランタンを持ち込んで暖を取ってたそうな。
まぁ自衛官は-20℃の北海道でも、野営訓をしてるしね。
初めて見た時は、余りの薄着に驚いた覚えがあるが「ピクニックじゃない」そうな。
- 469 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 20:05:43.32 ID:kYNB7Kj/
- エアコンは無いけど、機器冷却との名目でクーラーは装備している
とのオチがついてたりして。
- 470 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 03:39:09.51 ID:joCANKI5
- 過熱したコンピュータは、人間みたいな思考の揺らぎってのが出てくるそうだ。
- 471 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 06:12:30.78 ID:M7jVseJ8
- １０式はもっと価格を下げないとダメ、自動装填やらアクティブサスなど必要
無い、防御力とステルス性を重視して作り直せ。
- 472 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 07:28:11.95 ID:joCANKI5
- 三流工作員が朝から必死ですね。
戦車のコンパクト化には、燃料を減らすか、携行砲弾を減らすか、人を減らすかしか無いんですけどね。
分厚い装甲の車体を小さくできたら、重機より重量低減効果が高くて
エンジン負担が減り機動力が増す。
巡り巡って燃料や携行砲弾を増やせる。
燃料も携行砲弾もギリギリでデザインする以上、減らせるのは人間。
自動装填を初めに実用化したのは、ケチなソ連邦。
なにも人を減らすためだけではなく、戦車の車高を下げるためでもありました。
- 473 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 07:32:21.29 ID:joCANKI5
- コンパクト化による重量低減は、より分厚い装甲と車高を下げて被発見率を下げることにもつながります。
だいたい地べたを走る戦車はレーダーではなく、赤外線とか音で探知されます。
コンパクト化は熱源としての戦車の排気を少なくして、騒音も低減します。
- 474 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 07:53:27.11 ID:joCANKI5
- 油気圧サスペンションを無くしたら、地形地物の利用レベルが74式より悪くなります。
結局エイブラムスとかレオパルド級の導入を余儀なくされ、交通インフラをこれら重戦車に合わせて整備する必要に駆られます。
少数配備の戦車に、日本の既存技術を盛り込むか、わざわざ外国の重戦車が攻め込み易い環境を
日本人の負担で整備するのがいいのか？
さてどっちがマシでしょうか？
- 475 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 08:16:06.55 ID:MJROFWq5
- 釣られてるのか自演なのか
- 476 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 08:36:51.64 ID:joCANKI5
- 釣られてます。はい。
- 477 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 09:08:44.77 ID:DzaKmMmE
- あんまり馬鹿に取り合うなよ。
まぁ日本の戦車は日本の国情に適したピンキーな仕様だし、輸出を考えるならアクティブサスどころか、油気圧なしデータリンクなしの廉価戦車の方が売れる。
と言うよりも、まずそうした戦車を開発した後に、色々と付けたして行くのが世界的なセオリーで、日本の10式の開発方式が、むしろ異端的なんだけれど。
どのみち現在でも9億円代で、90式の最終価格と1億円も変わらないし、この価格は更に安くなっていき、最終的には90式より安くなる予定。
維持・整備に手間取りそうではあるが、世界的に見ても決して割高とは言えない値段だから、別に問題はないだろうよ。
- 478 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 09:44:25.25 ID:bPkjDrHJ
- ＞ピンキーな仕様
キラーズな仕様も欲しいところだｗ
- 479 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 12:53:29.79 ID:tmE/TiHC
- アメリカの国情に適したピンキーな仕様のM1
http://pixel-maritan.net/maritan_diary/?m=201105
- 480 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 14:26:11.57 ID:VfIUycAy
- >>477
日本の戦車が海外で売れるかはさて置き。
他国の戦車がデータリンク等を後付けにしたのは、ベース車を使い回ししてるからだろ。
一から新規に作るのに、わざわざ廉価版を先に作れば売れるだと？
- 481 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 16:51:11.13 ID:YxCU7N2G
- まあ、弾頭の重量と10式の重量比考えたら、そんな衝撃が生まれるはずがないことは明白なんだけどね。
朝鮮人や在日も同様に、数字でものを考えることをしないので、飛びついてスレ立てたんだろね。
- 482 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 16:55:09.50 ID:YxCU7N2G
- まあ、弾頭の重量と10式の重量比考えたら、そんな衝撃が生まれるはずがないことは明白なんだけどね。
朝鮮人や在日も同様に、数字でものを考えることをしないので、飛びついてスレ立てたんだろね。
- 483 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 18:09:22.42 ID:bstdz1b1
- >>480
Ｌ55相当のＬ44砲、90式に勝る装甲など、それだけで世界的には充分にチートなんだよ？
まぁ軽すぎて反動に耐えられないから“わざわざ”重くしたり、エンジン強化の必要があるが……
- 484 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 22:25:09.07 ID:A6j/Q6sU
- アクティブサスを維持できない国に売るなら90式の方がよさそう
T-ReCS対応改修したやつなら最低限のC4I能力もあるし
- 485 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 22:56:26.22 ID:ka42GNSS
- 車体上部の機銃はいただけないな。
あれはやはりリモコン式にするべきだった。
- 486 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 23:08:51.41 ID:joCANKI5
- リモコン式に換わるって、あちこちに書かれているのに。
- 487 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 23:15:51.90 ID:CukTYk1s
- >>483
L55相当ってのはちと厳しいような
相手が十分に対処できるから使い勝手の良いL44なのであって単純に貫徹力が欲しいならL55にすると思うぞ
- 488 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 23:22:26.60 ID:nJmRoLAX
- 専守防衛の日本には戦車みたいな攻撃的な兵器は相応しくありません。
日本に必要なのは戦車よりも夢とロマンに溢れる突撃砲です。
絶滅した鋼鉄の猛獣を現代に蘇らせるべきです。
西欧みたいな平野じゃなく山岳が多いとか、市街地で使えないとかは大した問題じゃありません。
別に戦争する訳じゃないんだしね。
- 489 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 01:09:22.39 ID:kzbrs3Lx
- 某A省が情報を出し渋ってるのが全ての元凶
- 490 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 04:50:46.05 ID:buhrIOKg
- 油気圧サスペンションを生かして155?ロングトム搭載の、Ｓタンク仕様なら考えんでもない。
- 491 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 09:11:58.48 ID:kquhTp0P
- いいなあ、夢があるよね、ロングトム。
実際問題155ミリを水平発射したら１発打ったらひっくり返る程の反動だし
周辺の砂塵巻き上げて居場所すぐバレそうだ。
ただ155ミリの直撃に耐えられる戦車は作れ無いだろうし、
ロマン的には最高だな。車内に主砲弾3発位しか積め無いとしても。
- 492 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 09:17:40.58 ID:kquhTp0P
- どんな装甲が進化しても、戦車の中の人が衝撃に耐えられないって事ね。
いくら装甲を貫かれなくても全身打撲で良くて骨折ムチウチ、悪けりゃ死ぬだろう。
- 493 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 09:31:21.43 ID:Wg0O+jhH
- >>483
>L55相当
対比データ出して見て。
- 494 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 12:35:34.14 ID:Z/q6TWBo
- 俺は別人だが、下記サイトが詳しいんで貼っておく。
戦車(戦車の3要素の火力について。10式戦車の戦車砲について)。池西修羅の軍事学講座
http://blog.livedoor.jp/shura_ikenishi/archives/51549795.html
10式戦車は44口径だが、新型高圧弾により貫徹比で22％ぐらいの威力向上(新型弾射距離2000mで貫徹力548mm)を達成している。ただDM53は射距離2000mで貫徹力577mmなので、10式戦車に使われる弾薬が高性能弾薬とは言い難い。
10式戦車の主砲は高圧弾を発射できるが、ラインメタルRh-120・55口径砲も薬室やバレルは強化されており、恐らくだが10式戦車で採用される高圧弾を発射できるだろう。数字を出せば44口径砲は腔圧6300バール、55口径砲は腔圧6800バールである。
- 495 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 12:47:25.00 ID:Wg0O+jhH
- 新型弾射距離2000mで貫徹力548mm
DM53 650?（L44砲）810?（L55砲）
どう言う事？
- 496 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 12:50:21.45 ID:Wg0O+jhH
- M829A2 700?（L44砲）
LL44の平均に到達していないのだけど……
- 497 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 14:41:32.11 ID:gLdAqExY
- 守勢に徹し、掩体構築手抜かりないならば、火縄銃でライフルに対抗できないこともない。
- 498 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 20:40:42.13 ID:bGo5s2XS
- >>495
10式APFSDSの侵徹力は寸法や密度をJ.P.Lambertの式に突っ込んで導出したものだけども、DM53やM829A2の数値はどうやって導出したのか不明じゃん。
比較する条件が同じであることを保障できない数値同士で比べたって何の意味もない。
それと、弾心が細長いとそれだけ振動が酷いことになるから弾道がブレて(特に近距離での)命中精度が落ちるし、
弾着時の迎角(弾心そのものの向きと速度ベクトルの向きの不一致)が大きくなって「本来の侵徹能力」を発揮できなくなったりもする。
理論的にはね。
だから、弾の能力を評価するにはその辺りのバラつきも考慮に入れないといけない。
- 499 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 21:44:48.22 ID:Z5T+TIyj
- 一戸氏の計算は同じ侵徹体材質と装薬という仮定を立てて算出したもんだから。
装薬の充填質量推定値がDM53,63より低いという結果から砲口初速をその分低く見積もってるし
装甲と侵徹体の衝撃インピーダンス比が異なれば仮に侵徹体長が同じでも侵徹長は変わるわけだし。
一戸氏の検討はこの仮定条件なら計算上こうなるって数値でしかない。
実際の現象としては条件を揃えきれない揺らぎが出るんで公表侵徹長は10mm単位で丸められ最大値か公称値だ。
俺的には氏が1mm単位で丸めた意図も良くわからん。
- 500 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 21:46:13.62 ID:Wg0O+jhH
- >>498
では
>>483の>L55相当と言うのはどう言う根拠を持って発言しているのかな？
それと>>494のソースは
>10式戦車に使われる弾薬が高性能弾薬とは言い難い。
と弾薬にまで言及しているが
>10式APFSDSの侵徹力は寸法や密度をJ.P.Lambertの式に突っ込んで導出したものだけども
これは弾薬に言及してないがどういうこと？
10式の侵徹力は平均より低い可能性が高い。
が現状での結論で良いと思うが。
少なくともＬ55並みは言い過ぎ。
- 501 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 21:49:00.79 ID:Wg0O+jhH
- 10式 548?
DM53 650?
M829A2 700?
議論の叩き台として指針にはなるな。
流石にLL55相当と言う妄言は駆逐したい。
韓国レベルのホルホルだし。
- 502 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 21:53:06.52 ID:Wg0O+jhH
- 90式もDM33相当で伝統的に日本の攻撃力は弱い。
10式なったからと言ってその方針は変わらず、他国に比べると基本弱い。
- 503 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 22:08:59.62 ID:RIPtzAlh
- >>497
会津藩乙ｗ
- 504 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 22:18:56.67 ID:QNQM31lx
- >>502
強装弾まで使って他のL44に負けはしないんじゃないか？
- 505 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 22:19:07.39 ID:m17FBLZf
- 中国の最新戦車砲は「厚さ1メートルの鉄板を撃ち抜く」と豪語 中国ネット民「バカバカしくてコメントできない」
http://military38.com/archives/41721024.html
- 506 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 22:52:12.59 ID:Wg0O+jhH
- >>504
分からない。
ネットのソースは頑として認めないというのがこのスレ住人のスタイル
ネットで得られる情報なら>>501がファイナルアンサー
環境から言っても90式の例だと日本の戦車は攻撃力が弱い。
90式 DM33=460?
- 507 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 22:59:19.21 ID:Wg0O+jhH
- >>505
砲弾はイスラエルの技術で砲もロシアオリジナルより優れているけど
劣化ウランで良いとこ700〜750?くらいじゃねーの？
- 508 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:05:33.98 ID:Wg0O+jhH
- DM33=460?から22パーセントの威力向上なら561,2
561?なら548?とほぼ同等の数字と言える。
10式の攻撃力は大体この辺に落ち着くと思うよ。
まあ認める気は無いだろうけど
- 509 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:06:26.14 ID:Wg0O+jhH
- 流石にＬ５５相当とか恋は盲目といった所だな
- 510 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:27:36.54 ID:tUUc+kOm
- >>439
もちろん、核兵器も、巡航ミサイルも必要。
経済制裁も必要。
- 511 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:39:02.49 ID:bGo5s2XS
- >>500
>L55相当と言うのはどう言う根拠を持って発言しているのかな？
>>483に対する文句は>>483に言ってくれ。
つーか、一戸せんせはDM53の侵徹力も推定してるけど(577mm@L44)、計算に使った弾心長(680mm)や直径(21.9mm)の値からして信憑性薄いよな。
あの値を採用している資料が他に存在しないし(少なくとも俺は見た覚えがないしググってみても出て来ない)、一戸せんせのHPに書いてある値(弾心長618mm/直径24.6mm)とも食い違ってるし。
- 512 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:40:10.66 ID:tUUc+kOm
- >>508
どこのデーター？
DM53 650mm（L44砲）が90式相当だから、
それより高装薬なら、L55の810mmくらいになるでしょ。
- 513 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:45:09.21 ID:Wg0O+jhH
- >>511
DM33の2割増し位の感覚で良いと思うが。
５０?以下の正確さが絶対に必要と言う議論では無いのだし。
>>512
スタートから間違っている
90式はDM33、DM53ではない。
- 514 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:47:01.14 ID:Wg0O+jhH
- 22パーセント向上当社比だから。
当社（90式）はDM33
- 515 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:53:19.64 ID:tUUc+kOm
- >>513
＞120mm KE DM53および改良型のDM63はラインメタル 120mm砲用の新式の弾薬であり、
＞従来の44口径型と長砲身55口径型の両方で使用可能である
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラインメタル 120 mm L44
90式にのってるのはこれな。
つまり撃てる。
- 516 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:57:39.67 ID:Wg0O+jhH
- >>515
アホか、話にならない。
- 517 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:58:37.23 ID:tUUc+kOm
- ID:Wg0O+jhHは、支那人で日本の戦車の実力を過小評価して、
戦争させたいと思ってる支那共産党か軍の暴走派？
新たなナチスになって戦後狩られるぞ。
- 518 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 23:59:01.99 ID:Wg0O+jhH
- 小学生や中学生じゃないんだから妄想は他所でやれよ。
- 519 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:00:25.53 ID:GENVwRVi
- >>516
何がアホなのかわからん。
90式に乗ってるのはNATOのレオ２と同じ砲だ。
だから当然弾薬も互換。
ちなみに10式でも打てるようになってる。
だから、最低DM53Ｌ４４相当の威力は１０式はある。
- 520 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:09:35.00 ID:ez2p045u
- >>519
子供か。
「僕の考えたスーパー戦車」とか要らないんだよ。
絶対的なルール
「その国存在しない砲弾はその国の戦争では使えません」
後
>DM53 650mm（L44砲）が90式相当だから、それより高装薬なら
自国の砲弾ＤＭ３３を基準にして新型砲弾、高装薬
他国の砲弾DM53基準ではないから。
- 521 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:09:38.34 ID:GENVwRVi
- 120mm KE DM63も90式で撃てるみたいだな。
ってことは、これをL44で撃ったのが10式でも最低限だから、
さらに伸びるわ。
支那の開発力は一国だからＮＡＴＯと一緒に開発してる
自由主義世界の開発スピードにはかなわんだろう。
つうかアメリカとイスラエルがまじでやってるし。
- 522 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:11:35.45 ID:ez2p045u
- なんで日本の戦車がイスラエルの最新砲弾で戦えるんだよ。
意味が分からんな。
小学生が考える「僕の考えたスーパー戦車」じゃねーか
- 523 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:15:19.80 ID:ez2p045u
- つーか、これ釣りか？
からわかれている？
まさかここで僕の考えたスーパー戦車」が出てくるとは
余談だが、10式の新型砲弾は90式と互換性無いぞ。
- 524 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:15:54.94 ID:pzL1GVw7
- DM63がL44でも撃てることのソースな。
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf#page=11
>Reduced peak pressure and recoil impulse
>usable in all in-service smooth bore 120 mm guns
全てのRh120で撃てるってことは薬室が強化されていないL44でも撃てるってことだよな。
文脈からすると"Reduced peak pressure"ってのはDM53と比較した場合の話だが、ピーク腔圧がより高いDM53はL44で撃てるんだろうか？
>>513
>５０?以下の正確さが絶対に必要と言う議論では無い
一戸せんせが出した弾心長は62mmほど食い違ってるがそれは良いのか？
それだけで侵徹長が50mmくらいは変わりそうだが。
- 525 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:16:20.72 ID:GENVwRVi
- >>520
＞「その国存在しない砲弾はその国の戦争では使えません」
120mm砲は同じだって言ってるだろ。
あと、日米は弾薬相互援助協定もってるし、使えますよ。
ＮＡＴＯとも結んでるんじゃないかな。
Ｍ１Ａ２と同じ砲ですし。
- 526 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:18:13.08 ID:GENVwRVi
- >>522
おまえの母国のシナは約一カ国で戦うんだろうけど、
日本は自由主義陣営つまり、同盟組んで戦うんで、イスラエルの弾薬も
米国経由でほしければ融通してもらえるよ。
だいたい、アメリカが持ってる。
- 527 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:20:38.34 ID:ez2p045u
- >>524
>DM63がL44でも撃てることのソースな。
お前も「僕が考えたスーパー戦車」のグループか……
>一戸せんせが出した弾心長は62mmほど食い違ってるがそれは良いのか？
良いんじゃない？
ベースがDM33でそれから二割前後で大きく逸脱はしないのだから。
指針としては役に立つよ。
L55相当とか言う200?も違うような妄想は排除できる。
- 528 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:22:33.06 ID:GENVwRVi
- >>527
だから、戦車砲が同じで､弾薬は使えるって言ってるだろ。
スーパー戦車でもなんでもない。
90式は西側の極標準的な能力。
それで、DM63まで強化が可能。
10式もそれができるんだからそれ以上になるだろ。
怖いんだったら、軍拡なんかするなよ>支那人
- 529 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:22:44.66 ID:z/ucgxzP
- >>524
ラインメタルL55と10式のL44では、どちらが腔圧が高いのだろうか？
- 530 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:24:55.85 ID:ez2p045u
- >>525
イスラエルの砲弾が日本に存在するのか？
>>526
妄想乙
お前の妄想設定とかどうでも良いから。
日本の戦車は基本日本の砲弾で戦闘を行うんだよ。
それを基準にして実力を測る。
お前の妄想設定は日本の実力を測るのに入れてはいけない。
お前個人の胸の中で暖めとけ。
- 531 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:26:49.33 ID:GENVwRVi
- >>529
ラインメタルL55とL44で使う弾薬が変わらないんだから、最大腔圧は変わらないはず。
10式はそれの上を狙ってるんだから10式の方が高いんじゃね。
ただ、弾薬の開発スピードはラインメタルの方が早いっすね。
イスラエルのおかげかな。
- 532 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:27:01.99 ID:ez2p045u
- >>528
それは君個人の妄想設定で実際の日本国ではない。
米軍供与を元に新型砲弾を扱えると言う妄想だ
- 533 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:28:56.57 ID:GENVwRVi
- >>530
90式はラインメタルＬ４４がのってるし、
１０式はライセンスをとって砲弾撃てるようにしてある。
それは、砲弾が足りなくなったらＮＡＴＯ間で融通するため。
おまえら支那が韓国とやりかけたかやったかしたあの武器弾薬融通協定は
すでに、日米間ではあるので､当然、足りなくなったら借りますが？
劣化ウラン弾撃つかはわからんけどね。
- 534 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:29:44.84 ID:ez2p045u
- その妄想にも条件があって
劣化ウランは駄目なんだろｗ
「現存する最強砲弾を使える妄想だけど、劣化ウランは環境に配慮して駄目」
と言う小学生レベルの妄想設定
- 535 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:31:19.42 ID:GENVwRVi
- >>532
＞米軍供与を元に新型砲弾を扱えると言う妄想だ
あんた日本語怪しいな。
さすが工作員ｗ
日本の作戦計画は米軍の弾薬支援を得られることが前提なのだ。
いいかわるいかは別にして。常識だぞ。
だから、システムを共通にしてある。弾薬も銃弾も。
- 536 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:34:11.07 ID:GENVwRVi
- >>534
劣化ウラン弾はアメリカも国内では使ってないらしいよ。
あれだよね。
でも、中国の侵略受けたら背に腹は代えられないので借りるんじゃね。
あと、アメリカはあんたら中国と同じで、子爆弾とか制限してないので。
中国軍に対してはそれ使っちゃうと思うよ。
- 537 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:34:29.80 ID:ez2p045u
- >>533
DM53はイスラエルの弾薬だが？
NATO規格だが撃てるとは限らないぞ。
米軍の弾薬も撃てるとは限らない。
砲弾の特性も違うから、FCSの諸元変更が必要で乗員の再訓練も必要
妄想の設定は駄目だな。
個人の設定増やすのなら、それに見合ったスレでどうぞ。
- 538 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:35:04.59 ID:pzL1GVw7
- >>527
>お前も「僕が考えたスーパー戦車」のグループか……
なに、「DM63がL44からでも撃てる」ことのソースをmilドメインから持ってくると"「僕が考えたスーパー戦車」のグループ"とやらに加入させられちゃうのかい？
「陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦う」と書いた訳でもないが？
噛みつく前に相手が何を書いてるのか良く読んだ方がいいぞ。
>L55相当とか言う200?も違うような妄想
そもそもの話、「200mm違う」とか言う主張の基になってる侵徹力推定値からしてアテにならんしな。
- 539 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:35:50.02 ID:ez2p045u
- >>535
イスラエルの砲弾使う妄想で
アメリカの砲弾供与に設定変えているだろ。
DM53はイスラエルの砲弾だ。
あんたの妄想はDM53基準だろ。
- 540 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:36:26.07 ID:GENVwRVi
- まあ、渡洋攻撃は支那にはできんけどね。たぶん。
わたる前に沈む。
万が一尖閣とか上陸しても、精密爆撃とクラスター爆弾の雨で１時間もたんだろう。
- 541 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:37:56.33 ID:z/ucgxzP
- >>531
確かにそうだな。
少なくともピークは10式のほうが高いことはわかってる。
問題はピークだけでは初速が決まらないことだ。
10式APFSDSの初速が公開されていれば侵徹長さの議論もしやすいんだけど。
>>535
弾薬は供給されても射表は無いんだけどね。
- 542 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:38:17.96 ID:GENVwRVi
- >>539
いやだから、日本も侵略軍で有る支那には劣化ウラン弾使うって。アメリカの。
侵略されたら困るからね。浸透長ながいし燃えるしね。
- 543 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:40:58.29 ID:ez2p045u
- >>538
>「僕が考えたスーパー戦車」のグループ
まったく考慮に値しない妄想に助力しているのだから、グループで良いだろ。
可能性を考慮していて
「陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦う」
と正しく理解しているのだから妄想設定の一員でいいんじゃね。
>そもそもの話、「200mm違う」とか言う主張の基になってる侵徹力推定値からしてアテにならんしな。
指針としての叩き台で十分だと思うが。
ある程度の推定が出来る。
個人的にはネット情報で十分だと思うが。
10式に思い入れが強すぎる人が多いからな。
550?近辺だと弱すぎて納得できないらしい。
- 544 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:44:52.54 ID:ez2p045u
- >>542
ID:GENVwRViの妄想設定は表に出すな。
それは小学生レベルだから。
米軍の供与する弾薬は現存する最強弾薬とは限らないぞ。
DM33かも知れないし、そっちの可能性が高い。
90式はDM33基準だから。
こう言う議論は妄想、仮想設定基準だから水掛け論だ。
然るべきスレで存分に語ってくれ。
- 545 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:45:37.54 ID:GENVwRVi
- >>543
有事には、米軍が持ってるDM63の提供を受けたりできますよ。
日米物品役務相互提供協定がありますし。
米軍は劣化ウラン弾も持ってるから支那相手にはそれ使うだろうけど。
- 546 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:46:51.24 ID:GENVwRVi
- >>544
まじで怖がってるのね。アメリカを。
アメリカが持ってる弾薬は劣化ウラン弾の方が多い。
だから、日本が文句言わない限り、支那の侵略を受けたら
劣化ウラン弾を借りる可能性が高いと思うよ。
- 547 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:48:15.35 ID:GENVwRVi
- >>544
アメリカはＤＭ３３は持ってないんじゃ無いかな。
高いし強くないし持つ理由が無い。
劣化ウラン弾は安いし、ＤＭ６３は強いから持つ理由があるけど。
まあ、中国戦車ならＤＭ３３で普通に正面装甲抜けるけどね。
- 548 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:48:53.00 ID:ez2p045u
- >>545
米軍イスラエルの砲弾DM63持っているのか？
持ってないだろ。
そして必ずDM63くれるのか？
普通90式でも使えるDM33だろ。
そもそもそれは仮想設定で現実ではない。
起こり得るかもと言う可能性の話で現実ではない。
「陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦う」
と言う個人の妄想だ。
- 549 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:51:01.11 ID:WxbWmJ8d
- >>506
10式は一戸氏の推測値だから、DM53も同じ値を並べた方が良いかと。
10式 一戸推測 548mm／カタログ 不明
DM53 一戸推測 577mm／カタログ 650?
あと一戸氏は、DM53（L44使用時）に比べ10式の砲口エネルギーを約96%と仮定して、侵徹量の推測を行っています。
口径や砲身長が同等なので、腔圧の平均値が約96％と言ってるようなものです。
一方、Rh120の設計最大腔圧707MPaに対して10式戦車砲（のベース）が735MPa、
また10式APFSDSはRh120で使用禁止とされているので、上記仮定は外している可能性が高いと思います。
仮に10式の砲口エネルギーが約96％ではなく、設計最大腔圧の比なみの約104％だった場合、
一戸氏と同じ推測方法で処理すると、DM53の577mmに対して見直し後の10式は約620mmとなります。
- 550 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:51:01.30 ID:GENVwRVi
- >>548
だから、イスラエルはアメリカの一部みたいなもんなんだって。
つうかーだよ。
ＤＭ３３はそもそも旧式で使ってないだろ。
支那には劣化ウラン弾使うと思うけどね。大量にあるんで。
- 551 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:53:31.57 ID:ez2p045u
- >>546
話にならないよ。
軍板全員が君の意見に賛同しない。
そう言うレベルの主張だよ。
「陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦う」
と言うのは個人の妄想で。
小学生の発想だ。
- 552 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:54:20.85 ID:ork1y8L1
- ともかく10式砲弾が何を元にして2割強力なのかわからないからどうしようもない
JM33なのかDM53なのかそれとも社内試作砲弾なのか
- 553 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:55:27.17 ID:z/ucgxzP
- >>494
これ突っ込みどころ満載なんだけど。
22％という数字がどこから来たのかとか。
そのどこともわからない数字と既存の弾薬を比較して、10式APFSDSは威力が低いとか。
薬室やバレルの強化なんてあり得ない妄想してるし、おまけに腔圧の数字は間違ってる。
叩き台にもなりやしない。
- 554 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:56:01.98 ID:pzL1GVw7
- >>543
>妄想設定の一員でいい
『「陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦う」と書いた訳でもないが？ 』ってわざわざ書いたのは何故だと思う？
俺はそのような立場に与していないからだ。
与してはいないが、DM63がL44から撃てるのは事実だからああいう書き方をしたんだよ。
他人が言ってないことをさも言ったかのように捏造するなんて朝鮮人そっくりなマネをするな。
>ある程度の推定が出来る
精度的に有効数字2桁も無さそうだけどな。
- 555 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:56:17.57 ID:ez2p045u
- >>549
そもそも何故DM53を基準にして算出するんだ？
日本の砲弾はDM33でその当社比で強壮薬だけど。
- 556 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:57:38.65 ID:z/ucgxzP
- >>555
少なくともピーク腔圧はDM53より高いよ。
- 557 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:58:14.12 ID:GENVwRVi
- >>549
＞あと一戸氏は、DM53（L44使用時）に比べ10式の砲口エネルギーを約96%と仮定して
この仮定変ですよね。ＤＭ５３は１０式でも撃てるんだからそっちがいいならそっちライセンス生産するでしょ。
>>551
ラインメタルのライセンス生産してるのは、有事に弾薬を共用するため。
ＤＭ６３も有ったら撃つ。必要ないなら撃たない。
当たり前のことがわからないなら、日米同盟やＮＡＴＯの同盟の内容を精査しなさい>支那人
戦争をさせたいと思ってるのは､支那共産党の一部に明らかにいるから、
あんたら捨て駒にされるよ。
- 558 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:59:07.84 ID:ez2p045u
- >>552
常識的にJM33だろ90式基準なんだから。
なんで外国、イスラエルの砲弾基準に算出するんだ？
日本がいきなり一足飛びで開発したらオーパーツだろ。
- 559 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:01:40.75 ID:GENVwRVi
- >>558
だから、自分で作るより強力な弾があるならそれライセンス生産するっての。
ＪＭ３３でそれしてたんでしょ。
あほだな。どっちにしろＪＭ３３でも支那戦車抜かれるんだから意味ないじゃん。
- 560 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:01:59.87 ID:ez2p045u
- JM３３が気に入らないのは分かった。
どうしてもイスラエルの最強砲弾基準にして10式の威力を決めたいわけね。
550?前後じゃ嫌だと。
- 561 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:02:43.31 ID:z/ucgxzP
- >>549
ちなみに一戸さんはL55でのDM53の侵徹長の計算はしてる？
- 562 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:03:25.83 ID:ork1y8L1
- >>560
強装弾にしてまでDM53を越えられないならそれこそ開発する意味がないような
それに砲弾開発には試作135mm砲の研究結果も活用されてるらしいし
やはり最低限DM53より強力だと思うぞ
- 563 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:05:08.55 ID:z/ucgxzP
- >>562
普通に輸入なりラ国するよな。
DM33のように。
- 564 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:05:49.49 ID:GENVwRVi
- >>560
そうじゃなくて、開発するより強力な既存の砲弾があるなら、ライセンス生産するのが常識だっての。
日本はイスラエルから買えるからね問題なく。シナはできないだろうけど。
- 565 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:08:23.67 ID:ez2p045u
- >>554
>与してはいないが、DM63がL44から撃てるのは事実だからああいう書き方をしたんだよ。
そこに関しては事実であるかは焦点ではない。
「陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦う」が焦点
それを正しく理解しているのに「DM63がL44から撃てるのは事実」と議論を混ぜっ返しているのだから
「スーパー戦車組」と言う俺の認識は正しい。
>精度的に有効数字2桁も無さそうだけどな。
かと言って他に有効な代替案があるわけでもなし。
現状ではベターだろ。
>>556
だから、DM53より威力が高いと？
- 566 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:11:46.66 ID:ez2p045u
- イスラエルの良さそうな砲弾に目移りするのは分かるが。
日本の砲弾の基準点はJM33だ。
そこから思考をスタートさせろ。
90式より22パーセントも強い砲弾なんだから、自衛隊的には目標は達成しているだろう。
- 567 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:13:28.93 ID:GENVwRVi
- >>565
だから、何回も言うように、米国経由で必要ならＤＭ６３も手に入る。
そういう関係なの。日米同盟は。
あと、そういう関係だから最低限の１０式の砲弾の性能はＤＭ６３が想定されるってこともな。
支那の戦車は１０式にはとうてい勝てないよ。
- 568 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:17:41.83 ID:z/ucgxzP
- >>565
少なくとも初速はDM53より高いと見ていい。
>>566
だから22％ってどこから拾った数字なんだよ。
- 569 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:27:34.00 ID:ez2p045u
- >>567
>だから、何回も言うように、米国経由で必要ならＤＭ６３も手に入る。
一切ソースが無い妄想
と言うか日本がイスラエルの砲弾使ったら国際問題だろ。
>そういう関係なの。日米同盟は。
全然違うだろ。
イスラエルは関係ないし。
日米間で融通は利くが諸外国の砲弾は不可能だろ。
なんで米国が個人の妄想の為にわざわざイスラエルから弾調達するんだよ。
何度も言うようだけど。
それは小学生の妄想だから
- 570 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:28:24.93 ID:ez2p045u
- >>568
>少なくとも初速はDM53より高いと見ていい。
願望であって根拠がないじゃない
>だから22％ってどこから拾った数字なんだよ。
戦車(戦車の3要素の火力について。10式戦車の戦車砲について)。池西修羅の軍事学講座
http://blog.livedoor.jp/shura_ikenishi/archives/51549795.html
- 571 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:31:48.63 ID:z/ucgxzP
- >>570
それさ、>>553でも書いたけど全く信用できない値じゃん。
既知の数字ですら間違ってるのに、推定値なんか信じられるわけがない。
- 572 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:40:49.52 ID:pzL1GVw7
- >>565
>混ぜっ返している
事実を提示した上で『じゃあDM53ではどうなんだろうね』って話を>>524でしたんじゃないか。
DM53がRh120L44で撃てるなら、Rh120L44で撃てない10APFSDSのピーク腔圧はDM53より高いと言えるわけでさ。
まぜっかえすも何も、どの砲弾が最強なのかという話からすれば本筋と言っても言いだろ。
で、『他人が言ってないことをさも言ったかのように捏造した』ことについての否定が無いんだが、自分が捏造野郎だと認めるのかね？
- 573 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:43:14.05 ID:z/ucgxzP
- >>570
10式の砲がラインメタルL44より高腔圧で、10式APFSDSがラインメタルL44で撃つことが禁止されているのは事実。
従って、ピーク腔圧がDM53@L44より高いのは確実。
そうなると、10式APFSDSのほうが初速が大きいと推測するのは自然だと思うが。
現状の推測の段階でこれを否定するのは無理があるかと。
- 574 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:44:40.51 ID:GENVwRVi
- >>569
日本がイスラエルの砲弾使ったら国際問題？
なんで？
アメリカの持ってる砲弾なら問題ないよ。
あと、アメリカの持ってるM829A3.って、ＤＭ６３より性能良いじゃん。
これ供与受けたらすごいな。
DM63-L/44...........58cm / 68cm
DM63-L/55...........61cm / 72cm
M829A3...............68cm / 79cm
- 575 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:48:40.07 ID:WxbWmJ8d
- >>529
10式戦車砲のベースになった「将来型火砲」と90式搭載火砲との比較です。
Rh120に関しては、上記以外にも次のようなものもあります。
一番最後のリンク先で橙色の領域は、砲身に使われている材料の弾性限界を示す抗堪圧力で
設計腔圧よりも大きな値となります。
- 576 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:49:16.27 ID:WxbWmJ8d
- >>555
一戸氏の10式APFSDS推測が、DM53をベースにしているからです。
DM33も併記すると、次のような感じですね。
10式 一戸推測 548mm／カタログ 不明
DM33 一戸推測 448mm／カタログ 460? （推測値÷カタログ≒ 0.97）
DM53 一戸推測 577mm／カタログ 650? （推測値÷カタログ≒ 0.89）
J.P.Lambertの式は1976年と古い式で、一戸氏も色々小細工して使っているようだけど
その小細工もDM23辺りの少し古い弾をベースに考案していそうで、最近のだと乖離が大きくなっていそうです。
- 577 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:50:30.32 ID:WxbWmJ8d
- >>561
残念ですが、L55に関する一戸氏の計算は見たことがありません。
ただし>549の様に、一戸氏と同様の処置を行った場合の計算結果は導けます。
初速をL44の1670m/sからL55の1750m/sに変更した場合、約660mmとなります。
ちなみにM829の系統やDM63とかになると、弾芯側の一戸氏設定が判らないので、検算できません。
- 578 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:53:45.99 ID:ez2p045u
- >>571
ソースの信頼性は取りあえず置いといて
正しいと思える数値を出すのは良い事だと思うよ。
その作業をまったくしてないようだが？
信頼性が低いと思うのなら代替を出さないと。
何度も言うけど完全に信用している訳ではないから取りあえずの叩き台としては有用
信頼できる数値は自分で出すし。
>>572
>まぜっかえすも何も、どの砲弾が最強なのかという話からすれば本筋と言っても言いだろ。
「どの砲弾が最強なのか」その話自体が混ぜっ返し。
そんな仮想設定に話をまっぜ返されて困っているのがこちらの立場
>で、『他人が言ってないことをさも言ったかのように捏造した』ことについての否定が無いんだが、自分が捏造野郎だと認めるのかね？
主語がなくて意味不明だからスルーしたまでだが？
何を捏造したのか、俺の発言からアンカーと引用して提示してくれ。
- 579 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 01:57:15.15 ID:GENVwRVi
- >>578
＞M829A3...............68cm / 79cm
米軍の現用、ラインメタルL44用のやつで、浸透長68cmあるけど？
これは武器援助協定ですぐにつかえて、DM53より高威力だけど？
侵略軍である支那に対しては使いまくると思うけど？
まだ文句有る？
- 580 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:01:07.31 ID:ez2p045u
- >>573
DM53 120 30 タングステン合金 1,650
（M-413） 120 20 タングステン合金 1,650
M829A2 120 18 劣化ウラン 1,750
性能
薬室圧力: 660 MPa (96,000 psi)
※M829A1 APFSDS-T弾使用、気温21℃時
砲口初速: 1,580-1,750m/s
同じラインメタルでも砲弾によって初速は変化するものであり。
高腔圧有からといって必ずしも初速が高いとは言い切れないよ。
結局は砲弾の性能によるとしか言えない。
- 581 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:02:57.46 ID:GENVwRVi
- >>580
＞M829A2 120 18 劣化ウラン 1,750
だから、これが援助されるから侵略軍である支那に対して普通に使うっての。
これ一種の焼夷弾だからね。覚悟しておいてね。
- 582 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:03:36.84 ID:ez2p045u
- >>574
>日本がイスラエルの砲弾使ったら国際問題？
日本とイエスラエルは軍事的に協力関係でもなんでもないから。
イスラエルを敵対している国家も当然あるので。
その国との関係が悪化する恐れがある。
>アメリカの持ってる砲弾なら問題ないよ。
アメリカの砲弾ではないので論外。
そもそもアメリカが持っている証明して無いだろ。
- 583 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:05:48.30 ID:GENVwRVi
- >>582
M829A2 が、ＤＭ５３より高性能だから、これ使いますよ。
普通に。米軍の砲弾これメインだから仕方有るまい。
- 584 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:10:27.49 ID:WxbWmJ8d
- >>580
砲口エネルギーで比較してみては如何でしょうか。
圧力ｘ面積は力で、力ｘ長さでエネルギーですから。
それは兎も角、M829A2の初速って1680m/sだと認識していましたが、違ったのですか。
- 585 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:10:33.83 ID:ez2p045u
- >>576
今の状況ならもう少しうまいやりようがありそうだが。
- 586 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:12:09.42 ID:z/ucgxzP
- >>578
22％という数字の算出方法が不明なので、全く叩き台にならない。
まずもって計算値と実測値を比較していること自体が理解できない。
異なる弾種を比較するなら、理論値であれば同じ式の理論値同士、実測値なら実測値同士の比較であるべき。
基準はなるべく合わせて比較すべし。
全く異なる基準で算出された数値なんて比較する意味など皆無。
>>580
実際は腔圧の減衰を見なければいけないのだが、10式の場合そのような情報はない。
そういった場合は同じ条件として考えるのが普通。
推測の段階で否定するのは難しいと書いたのはこういう意味。
- 587 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:14:12.50 ID:z/ucgxzP
- >>575
>>577
サンクス
写真の2枚目はスウェーデン語かな？
どらちゃんの出した資料の数字と一致してるね。
- 588 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:17:36.07 ID:ez2p045u
- >>579
妄想設定だから何を変えようと自由だがね。
DM53→M829A2
米軍から供与を受けるのは可能性であって、個人の仮想設定の域を超えない。
弾種も必ずM829A2とは限らず。
DM33の方が可能性が高い
つーかM829A2は劣化ウランだけど妄想設定的にはOKなのか？
何度も言うようだけど個人の妄想設定はお呼びでないよ。
「陸自TK部隊は有事の際にはM829A2を使って戦う」
と言う妄想は然るべきスレでやりなさい。
ここは個人の設定を廃している万人向けのスレだから。
- 589 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:18:40.97 ID:z/ucgxzP
- 腔圧じゃなくて内圧の減衰だな。
ちょうど>>575の3枚目がそれ。
- 590 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:24:12.66 ID:ez2p045u
- >>586
>全く異なる基準で算出された数値なんて比較する意味など皆無。
俺はそう思わないね。
これはそこまで正確な数値を求めた議論ではない。
L55とL44が同じになるほどの数値の乖離は見られないので十分資料としての価値がある。
その程度の正確さで十分な議論だ。
そもそもがL55相当と言う妄言に対しての反論
>そういった場合は同じ条件として考えるのが普通
普通ではないよ。
そもそも確かな数値が出ていない状態で推定を行うこと自体が一般的な行為とは言いがたい。
その場合普通など存在しない。
- 591 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:26:09.18 ID:WxbWmJ8d
- >>585
最近の近似式だと、激突時に弾芯が欠ける分も勘案した有効弾芯長を利用していますし、
設定すべきパラメータがJ.P.Lambertの式よりも多い様です。
それを嫌ったのかもしれませんね。
- 592 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:26:55.23 ID:ez2p045u
- >>584
砲口エネルギーで比較してみては如何でしょうか。
比較データーとかどんな感じかな？
１０式は比較データーが無いような気がするが。
>M829A2の初速って1680m/sだと認識していましたが、違ったのですか。
比較データーウィキ参照
- 593 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:29:46.27 ID:ez2p045u
- >そういった場合は同じ条件として考えるのが普通
もっと言えば
>>584で
>砲口エネルギーで比較してみては如何でしょう？
とアプローチを試みるのも、ID:WxbWmJ8dにとっては普通
これでより正確な数値が出るのなら、根拠なくスライドさせるだけよりは一般的手法といえる。
根拠なくスライドさせるのは、普通では決して無い。
- 594 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:35:53.41 ID:WxbWmJ8d
- >>592
＞１０式は比較データーが無いような気がするが。
10式は、初速や砲口エネルギー共に無理ですね。
＞比較データーウィキ参照
私は下記を参考にし、M829A2の初速を1680m/sとしていました。
http://de.wikipedia.org/wiki/M829
- 595 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:41:05.88 ID:z/ucgxzP
- >>590
数値の差が有意か以前の問題。
はっきり言って、同じ侵徹長という名前の別の量。
比較してはいけない。
L55相当が妄言だとするなら、貴官は定量的な証拠を出さなければならない。
それは推定値でもいいし、初速という因子が侵徹長にどれだけきくのかでもいい。
侵徹長に拘らなくとも、砲口エネルギーとかでもいい。
それなら大した労力は必要ないし、そもそもできもしないことを求めるわけでもない。
あと、比較するときには条件を揃えなきゃいけないとか、わからないところは同じ条件にするというのは、極々当たり前の行為です。
件の一戸さんの計算だってそうしてる。
- 596 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:42:33.19 ID:GENVwRVi
- >>588
米軍はDM33もってるのか？ＤＭ５３はもってないのに。
都合が良い設定してるのおまえじゃん。
それにそもそも、日本の弾薬備蓄がなくなったら、アメリカから
もらうことになってるから、劣化ウランになる可能性高いんじゃね。
支那に撃ちまくる情況なら。
あと、そもそも、日本が自主開発するならＤＭ５３以上を作らないと意味がないってこともまだわからんのか？
- 597 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:43:57.60 ID:pzL1GVw7
- >>578
>「どの砲弾が最強なのか」その話自体が混ぜっ返し
>>494あたりからDM53と10APFSDSの比較の話が出てるんだから>>524はどこも混ぜっ返しじゃねえよ。
文脈理解しろよ。
>何を捏造したのか、俺の発言からアンカーと引用して提示してくれ。
お前は>>543で『まったく考慮に値しない妄想に助力している』と断定したよな。
だが実際には俺は『まったく考慮に値しない妄想』に助力していないぞ。
Rh120L44からDM63が撃てるとは書いたが、陸自TK部隊は有事の際にはDM63を使って戦うという意見に対しては与しないと言明してるだろ。
何がどう助力だって？
俺の発言からアンカーと引用で提示してくれよ。
- 598 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 02:51:12.57 ID:z/ucgxzP
- というか一戸さんの計算って、スライドしなくていい数字までスライドさせてるんで批判されてるんだけど。
そこらへんの話を全く理解してないよね。
- 599 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 03:00:09.50 ID:z/ucgxzP
- >>594
DM53の腔圧･初速と試作砲の腔圧から初速を推定することはできるんじゃないかな。
あくまで試作砲の、になるけど。
- 600 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 03:05:39.87 ID:z/ucgxzP
- >>584
それだと力というか圧力は長さ依存なんで積分せにゃならんです。
さすがに計算できないんで圧力の減衰率は既存の砲弾と同じで良いかと。
- 601 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 05:54:57.27 ID:vBoNqbHQ
- 155?ロングトム最強
- 602 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 09:23:51.64 ID:oK2UpqXu
- 90式の砲は日本の技術力が低かった為所定の性能を発揮できておらずDM63は撃てない。既存のDM33を更新しないのはその為である。
10式APFSDSはDM53を従来のラインメタル120mmL44で発射した場合よりは高威力だが、L55の場合と比べると劣る
↑要するにこういう主張なわけでしょ？
- 603 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 11:39:27.12 ID:GENVwRVi
- >>602
ライセンス生産してるのにDM63撃てないっていうのはちょっと考えられないな。
DM63の最大腔圧はラインメタル120mmの制限内のはずだから撃てるだろ。
- 604 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 13:44:12.34 ID:0pvmu5LY
- 「自主開発するならDM53以上じゃないと」ってのが全く理解できん
国産化ってそーゆーもんじゃなかろ？
アメリカが日本の工場兼ストックヤードとしてホイホイ用意してくれて
国内ストックと同様にホイホイ持ち込めるなら別だが…
- 605 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 15:30:28.45 ID:GENVwRVi
- >>604
いやだから、できるのにやらないほどのもんじゃないだろ。
そもそも10式でできてるわけで。
上で最大腔圧あげてるじゃん。
それにそもそも、米国軍の弾薬の供給を受けるのは既定事実だし。
それがＤＭ５３以上相当なのも既定事実。
ただし、劣化ウラン弾かもしれんから侵略軍に対してしか使えないけどな。
侵略してくる支那に対してはつかってよい。
- 606 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 17:12:12.98 ID:vBoNqbHQ
- あーあ。そこまで言っちゃったね。
ウランゴミを持て余してるのは、アメリカだけじゃないのにな。
- 607 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 18:57:26.62 ID:GENVwRVi
- >>606
実際問題、備蓄の戦車砲弾打ち尽くすまでに戦争が終わったら問題ないけどね。
それで足りない場合は、
命には代えられないから当然、アメリカからもＥＵからもオーストラリアからも
弾薬の供給は受けると思うよ。そのなかには劣化ウラン弾も含まれるだろろう。
まあ、焼かれるのは支那の戦車兵だし仕方ないわな。
- 608 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 20:14:26.97 ID:ez2p045u
- >>595
君の主張は否定するつもりは無いよ。
>わからないところは同じ条件にするというのは
これを普通と呼ぶ以外はね。
初速に関しては砲弾によるので腔圧だけを持ってして初速が高いとは言い切れない。
砲弾による初速差はソースの提示により明らかな事実であり。
分からない部分適当に当てはめ推測したものよりも情報の信頼度は上である。
それに腔圧も
>>575のソースを元にすると
設計最大腔圧
10式735MPS
90式707MPS
わずか28MPS、3,8%に過ぎない。
- 609 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 20:20:09.95 ID:ez2p045u
- >>595
L55相当の資料は十分と断定する。
まったく考慮に値しない程の妄言であり、信憑性が低くともこれ以上の証明を必要と感じない。
DM53 120 30 タングステン合金 1,650
650（L44砲）
810（L55砲）
同じ砲弾でもこれほどまでに違う。
- 610 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 20:25:12.28 ID:ez2p045u
- >>596
>米軍はDM33もってるのか？
持っているよ。
M-413がそうだから。
DM53は持ってないよ。
採用正式名が無いし。M829A2があるから。
>日本が自主開発するならＤＭ５３以上を作らないと意味がないってこともまだわからんのか？
理由は？
つーかそもそもID:GENVwRViの妄想設定はどうでもいい。
スレから消えろ。
当初のDM53→DM63→M829A2と設定を次々変えて、議論の妨害をしている。
妄想なんだから好きに変更して良いが。
迷惑だから別のスレでやれ。
- 611 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 20:27:08.23 ID:ez2p045u
- 「僕の考えた最強の戦車」はスレ違いだ。
- 612 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 21:05:58.50 ID:H/zers0o
- >>607
俺が危惧してるのは、中国が劣化ウラン弾頭を日本に使うことだ。
イラク戦争をどこまで反映してるか知らんが、10式の装甲は当然赤軍も気になるだろうし、ネット上のハイエナも暗躍するはずだ。
- 613 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 22:47:57.43 ID:z/ucgxzP
- >>608
>>わからないところは同じ条件にするというのは
>これを普通と呼ぶ以外はね。
やっぱ>>598の意味を理解してないんだな。
L44とL55との差は流布されてる侵徹長で見ると大きく見えるんだが、速度で見るとそうでもない。
速度と侵徹長は比例関係ではないということ。
DM53@L44の常温時の初速は1650m/s
対してL55では1750m/s
わずか6%しか違わない。
運動エネルギーで比べても12％
侵徹長の差が与えるイメージほどには大きくない。
そしてL44で1750m/sを出したとき(50℃)のピーク腔圧は
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf
より約650MPaとわかる。
これは10式の推定最大腔圧を考えると十分達成できる値。
それと>>575の砲は10式の砲ではない。
10式開発より前に作られた試作砲。
当然最大腔圧などのパラメータは異なってくる。
そこら辺の話は元ネタのサイトで解説してる。
http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20100425/1272217878
- 614 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 23:43:45.20 ID:ez2p045u
- >>613
で何を主張したいんだ？
肝心の主張すべき本文が見当たらないが？
俺にアンカー付けるべきレスなのか？
- 615 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 23:47:43.58 ID:WxbWmJ8d
- >>599
言葉足らずでした。
何らかの仮定を設定したら推測は出来ますが（大雑把のなら>549でもやってますし）、
どうしても確度が低くなるので、>594冒頭のコメントとした次第です。
試作砲ベースでという点も、仰るように仮定となりますね。
- 616 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 23:48:38.89 ID:WxbWmJ8d
- >>600
横軸：弾丸経過長／縦軸：腔圧 の腔圧曲線を想定していましたが、
腔圧は文字通り曲線なので、仰るように積分とすべきでしたね。
砲腔内のガスの内部エネルギーなら、>584のノリから P*V で概ね良い筈ですが。
ちなみにガスの内部エネルギーは結構大きいようで、
『火器弾薬技術ハンドブック』によると、燃焼エネルギーの分配比率は次の様です。
ガスの内部エネルギー ：42％
弾丸に与える外部仕事 ：32％
砲身への熱エネルギー損失 ：20％
燃焼ガスや未燃焼発射薬の運動：3％
弾丸の阻害抵抗 ：2％
その他 ：1％以下
砲口エネルギーを大きくしたければ、原資となる燃焼エネルギーを大きくしたい所ですが、
燃焼エネルギー増大は、ガスの内部エネルギーを増大し、圧力Pを跳ね上げるのが痛いです。
特に、↓11ページ目のDM53の様に圧力の変動が大きく、
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf
且つ、限界（>575リンク先参照）近くまで跳ね上がるケースは厄介でしょうね。
- 617 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 00:23:57.77 ID:aYdwzERX
- >>610
問題は，ＤＭ３３以上を米軍が持っていて、供与可能性があるかどうかだ。
それを否定してるのが支那人。よく読め。
当然、供与されるよ。持ってるし。
- 618 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 00:30:17.01 ID:mI5FFUKK
- >>617
まーだ「僕の考えた最強戦車」しているのか
90式もあるんだからM-413が供与される可能性だって高い。
タングステンだし、砲弾特性も同じだろ。
つーか妄想の設定に意味なんか無い。
- 619 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 00:33:52.94 ID:aYdwzERX
- >>618
支那人が、ＤＭ３３しか共用されないという議論してたからそれを否定してたんだよ。
おまえ支那人か？
おまえの文章で、ＤＭ３３じゃない砲弾を供給される可能性認めてるけど、
それ自白だから。議論終わりな。
- 620 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 00:42:15.37 ID:mI5FFUKK
- >>619
供与される可能性はあるよ。
しかしそれは可能性の話であって確定ではない。
議論では不必要な要素
だからアホと言っているんだよ。
- 621 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 00:43:59.73 ID:mI5FFUKK
- 大体議論ではない。
DM53→DM63→M829A2と設定コロコロ変えて、妄想でお遊びしてただけだろ。
- 622 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:04:09.21 ID:uVomNR4J
- >>614
10式の砲弾の威力が「L55相当と言う妄言に対しての反論」に反論した。
少なくとも実現性はあるとな。
で、妄言なんて強い言葉を使って否定するなら、それなりの根拠があって言ってるんだよな。
- 623 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:08:22.92 ID:XEqlircC
- >>570
そのリンク先の22％云々ですが、一戸氏の軍研別冊コメントをそのまま転用したものと推測します。
ちなみに一戸氏は、10式推測値548mmとDM33推測値448mmを比較して、「22％もの貫徹力の向上」と述べています。
ブログ主は、DM53の貫徹力も577mmと一戸氏推測値を利用していますが、DM33については459mmとカタログ値を用いています。
このため、「22％向上」が宙に浮いてしまったのだと思います。
- 624 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:19:59.24 ID:uVomNR4J
- >>614>>615
わからないというのもひとつの態度なんだが、粗くてもいいから推定した方が生産的だと思った。
>砲腔内のガスの内部エネルギーなら、>584のノリから P*V で概ね良い筈ですが。
ごめん、ちょっとここがわからない。
この内部エネルギーとか外部仕事が熱力学のそれだとすると、内部エネルギーUと
仕事P*Vは別物だよ。
Q=U+P*V
砲弾の運動エネルギーに寄与するのが「弾丸に与える外部仕事」なのでは？
しかし、内部エネルギーは４割も占めるのか。
DM63はどういう理屈で温度変化による腔圧
- 625 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:22:24.02 ID:uVomNR4J
- 途中で送信してしまった。
DM63はどういう理屈で温度変化による腔圧の温度依存を小さくしてるんだろうか？
ちなみにQは熱量ね。
- 626 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:23:34.64 ID:XEqlircC
- 大日本絵画『10式戦車写真集』掲載の 第1機甲教育隊管理科長 元島氏のコメントは下記の通りです。
＞ドイツの新型弾に負けず劣らずです。
＞だからキューマルではこの砲弾は射撃できません。
最初の一文だと、L44ベースかL55ベースかは判断出来ませんが、
L44ベースだと、次の文と繋がりが今一なので、
個人的には、L55での「ドイツの新型弾に負けず劣らず」と解釈しました。
- 627 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:31:23.28 ID:XEqlircC
- >>624
『火器弾薬技術ハンドブック』の式では、下記の様になっています。
Q=U＋W＋Elos
Q ： 点火薬と発射薬の燃焼により生じたエネルギー
U ： 燃焼ガスの内部エネルギー
W ： 弾丸に与えたエネルギー
Elos ： エネルギー損失
そこで、Uは PV＝nRT の部分だろうと解釈しました。
- 628 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:33:03.16 ID:XEqlircC
- 面積ｘ長さは容積になるので
- 629 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:34:15.78 ID:uVomNR4J
- >>627
ああん。ちゃいます。
W＝PV＝nRTなんです。
内部エネルギーとは、仕事に寄与しない熱エネルギーなんです。
- 630 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:38:08.88 ID:XEqlircC
- いけない、また中途半端な事を書いてた。
>628は、「>584のノリから」を意識したコメントです。
>>625
温特の良い装薬を選定したのでしょうが、具体的にはどうしたのでしょうね。
- 631 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:45:11.19 ID:uVomNR4J
- >>630
そもそもUもQもWも次元は同じエネルギーなんです。
同じじゃないと＝になりません。できません。
外部仕事ってのが熱エネルギーが物を動かしたりする(砲弾を動かす)エネルギーで
内部エネルギーUは、砲弾の速度向上に寄与しないエネルギーです。つまり使えない熱です。
- 632 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 01:51:45.84 ID:XEqlircC
- >>631
指摘感謝です。
>630は、>629を見る前に書いたものなので、
>629の指摘を無視するようなコメントと化していましたね。
- 633 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 02:02:07.48 ID:uVomNR4J
- >>632
90式で射撃が禁止されてる理由が、DM53みたいな温度特性が理由だとしたら悲しくなるな。
それでもDM53よりは威力は高いだろうけど。
自衛隊は戦車用砲弾の装薬の温度特性の研究をやってたりするんだろうか。
やってるなら防衛技術ジャーナルに載ってそうな話だ。
- 634 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 06:15:09.99 ID:pfUaK2Yh
- 誤解してる奴が居るがPV=nRTってのは「状態量間の関係を記述する関係式」であって仕事そのものではないぞ…？
燃焼ガスがする仕事Wを求めるなら砲弾の圧力経過曲線から積分して求めなきゃならん
各パラメータを
腔圧(正確には弾底圧力)：P
経過長：l
弾丸受圧面積(飛翔体定心部断面積)：s
砲腔長：L
と表せば燃焼ガスがする仕事Wは
W=s∫Pdl (<-定積文。積分範囲は0≦l≦Lで向きは0→L)
だ
- 635 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 13:35:35.23 ID:5fffsDw1
- ヤレヤレ。
「ぼくのかんがえたせっていでは、べいぐんがさいきょーほうだんを、きょうよしてくれるんだい！」
を前提に「それ以下のものはあっても仕方ないから国産しない」ですか
…ただのアレですな
- 636 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 14:34:16.00 ID:aYdwzERX
- >>635
米軍が一番持ってる、M829A2を提供せず、わざわざＤＭ３３相当を提供するんだとか、
９０式より２０年後なのにＤＭ５３相当を作らずに、ＤＭ３３相当を作るとか
しかも、戦車砲の性能は上がってるのにそれが反映されないとか、
どう見てもおまえがバカ。それもマジ馬鹿。
- 637 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 17:17:27.42 ID:5fffsDw1
- DM５３相当を作ろうとしたがまだ出来ないので、とりあえず国産化できる最高レベルのものを作った、
これでもし米軍からの供与が滞ってもDM33しかないよりは安心だし、他国から製品や技術を買う時も
「うん、ウチでもできるから値引きしてくれたら考えるけどね」って言える、
といった条件を な に も 思 い つ か な い 素敵な頭脳の持ち主は昼寝でもしてて下さい
- 638 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 17:40:11.84 ID:zLXK38XB
- なに言ってんだこのバカｗ
- 639 ：名無し三等兵：2014/12/11(木) 18:49:44.54 ID:J66NVYeD
- ニュートン力学でわかるように、翻訳してください。
- 640 ：名無し三等兵：2014/12/12(金) 00:41:55.29 ID:AScosFD9
- >>633
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf
上記リンク先11ページ下のグラフを見ると、DM63は従来品（DM53）に比べ着弾が収束しています。
圧力変動や速度変動の少なさが、砲外弾道にも良い影響を与えたのでしょうか。
命中精度高を高める一環で、10式でもケアしてくれていると良いのですが。
- 641 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 08:37:26.64 ID:3n9G95H/
- 「ニュートン力学でわかるように、翻訳してください」いいよ
りんごをバンってやったらビンってなってりんご汁びしゃー
- 642 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 09:10:49.06 ID:NhDYcCeU
- >>641
自分で読み返して死にたくならんか？
- 643 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 20:07:46.01 ID:V0MoeGJb
- 俺は641を評価する。
適当なことを言わないだけ信用できるわ
- 644 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 11:32:05.92 ID:MvU4jhth
- これで十式・黒豹も一発や・・・ byくまのプーさん
- 645 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 15:05:19.75 ID:P76yLxMz
- 遠隔操縦されてるわりにはタイムラグがないし、生の人間が直に操縦してる戦車よりすべてにわたって早すぎる。
敵側はずいぶんごっつい、チャレンジャー改みたいや。
人命救助はいいけど、あと二両が陽動して控えの兵隊たちが仲間の救援に行くってのが現実的だろう。
まぁどっちにしてもＣＧだが。
- 646 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 15:58:28.31 ID:PsK7voVK
- ていうかDM63/L55の810mmってソースどこ？
Wiki以外で見たこと無いんだが
- 647 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 17:54:19.82 ID:jBvwXmxs
- １０式に大金だすより、地に頭をこすりつけてK-2を売ってもらうべきだわ。
- 648 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 18:03:25.32 ID:wcAbcWh+
- >>647
10式の方が安いんだが？
- 649 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 19:11:41.30 ID:KqaQnEpA
- >>647
世界中にK-2が行き渡ったら戦場に花が咲き誇り世界から戦争が無くなるな
お前天才だわ
- 650 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 19:27:22.77 ID:n2SzeJHE
- それを台湾に流す
- 651 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 19:40:57.37 ID:PP6r+yOg
- >>647
地に頭擦り付けてでも拒否すべきの間違いだろ？
- 652 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:06:14.52 ID:wcAbcWh+
- まぁラインメタルL55+DM63の組み合わせの方が、10式砲+10式砲弾より強力なのは事実だ。
それ以外の装甲や機動力、FCSやデータリンクの全てにおいて、10式にアドバンテージがあるのもまた事実だがな。
だいいち10式はロングバレルに換装できるし、DM63が使えるのも、ほぼ確実だぜ？
何よりも、ラインメタルL55にせよDM63にせよ、韓国ではなくドイツの技術だろ？
K2の専売特許でもなけりゃ、韓国から取り入れる必要もないことだ。
- 653 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:18:13.57 ID:jBvwXmxs
- >>648
産廃に金だすより、世界に通用する戦車のほうがいいだろ？
くやしいのうｗ
- 654 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:36:00.59 ID:HClaeMQh
- まーた、ヒトモドキが妄想爆発させてるｗｗｗ
- 655 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:38:17.87 ID:PP6r+yOg
- 世界に通用すると言う自信はどこから来るんですかね
とても真似できん
- 656 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:53:04.05 ID:9o5Tz4JC
- そこでM1A2やレオ2を持ち出すならともかくXK2の話が出てくる時点でお察し
- 657 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:55:09.87 ID:dFTeb+dT
- >>652
自衛隊は既存のアップグレードや更新がへたくそと言う、病気が
- 658 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:00:13.43 ID:VeItxscr
- >>657
10はルクレルみたいに装甲更新もコンセプトらしいし流石に時代遅れになったら更新すると思うぞ
- 659 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:04:46.91 ID:dFTeb+dT
- >>658
74式も装甲は残念ながら現在もそのままだけどね。
まだしばらくは現役だしね。
自衛隊は更新が基本へたくそ。
89式も本体はそのままだしね。
歩兵の装備も遅れている。
- 660 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:05:42.94 ID:dFTeb+dT
- 自衛隊は時代遅れだから更新する。
と言うより、予算があるから更新すると言うお役所更新だよな。
- 661 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:07:43.12 ID:9o5Tz4JC
- 第2世代MBTで主装甲弄ったって話は聞かんな
第3世代MBTでも主装甲を換装したという話は聞かんが内装式モジュールなら構造的には換装しやすいだろう
- 662 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:31:10.88 ID:dFTeb+dT
- >>661
つレオパルド１
- 663 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:31:52.13 ID:dFTeb+dT
- つT-62
- 664 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:35:51.57 ID:dFTeb+dT
- つM60、AMX-30
- 665 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:41:54.24 ID:dFTeb+dT
- >第2世代MBTで主装甲弄ったって話は聞かんな
勘違いしてた主装甲か
M60がA1から新型鋳造溶接砲塔になっている。
- 666 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:44:11.11 ID:dFTeb+dT
- レオパルド１がA３から中空溶接砲塔になっている。
- 667 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 21:46:51.64 ID:dFTeb+dT
- T-62が暴風虎として複合装甲になっていると言う噂
- 668 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:02:14.24 ID:jBvwXmxs
- 陸自自体が戦車の調達を減らして、１０式は生まれながらにしていらない子ｗ
- 669 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:12:24.68 ID:KqaQnEpA
- いらない子なのは朝鮮塵のID:jBvwXmxsでしたとさ
名前はXmasっぽいのにどうせ童貞なんだろ
- 670 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:24:16.71 ID:dFTeb+dT
- そもそも10式より低性能の74式が250両〜200両（うろ覚え）程度残っているのに
最新車両である、10式の砲弾及び、砲をそう簡単に更新するとは考えにくい。
現実をまったく無視した絵空事に見える。
- 671 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:28:25.44 ID:jBvwXmxs
- 論破されて童貞とか言い出したｗｗ
- 672 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:34:56.13 ID:dFTeb+dT
- >旧式化し、年間40輌程度の速さで退役が進んでおり、2014年（平成26年）3月末時点での保有数は300輌程度である
少なめに見積もって260両程度が現存しているのか。
これらの更新を経ずして。
DM63やL55導入は非現実的だと思う。
- 673 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:47:38.79 ID:PP6r+yOg
- 童貞云々はともかく、全く論破してないしできていないように見えるのだが
- 674 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:52:16.46 ID:KqaQnEpA
- あ、レイプで童貞卒業してたのか、御免ね！
超壕も出来無い産廃導入する訳ないだろ頭湧いてんのか
- 675 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:53:09.02 ID:jBvwXmxs
- 相当くやしいらしいｗｗｗ
- 676 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:57:22.09 ID:/buXtXPS
- あーもう、童貞とか言い出すから>>675ちゃんが発狂しちゃったじゃない
- 677 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 22:57:43.62 ID:jBvwXmxs
- 相当くやしいらしいｗｗｗ
- 678 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:02:34.68 ID:jBvwXmxs
- 真面目に議論も出来ず、論破されたら童貞認定しか出来んのかね？
さらに傷を舐め合う仲間ｗ
アホ過ぎる。
- 679 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:04:33.32 ID:KqaQnEpA
- いや、マジで謝るって
君の祖国の国技が強姦だってことを配慮してなかった俺が悪かったって
- 680 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:05:33.98 ID:jBvwXmxs
- ツマンネ。
D:KqaQnEpAはクソすぎるから、他のやつ出てこいよ
- 681 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:16:42.31 ID:KqaQnEpA
- D:だとリンク付かないよエラ張りミンジョク君
- 682 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:22:19.59 ID:JaR07oEA
- ID:jBvwXmxs ってトムラかｗ
- 683 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:24:28.20 ID:jBvwXmxs
- 違うけどｗ
議論も出来ん民度の低い奴らばかりだなｗ
- 684 ：わたし東横沿線のトムラ・エリ：2014/12/23(火) 23:44:59.96 ID:yZ5C3vMt
- ひょっとして、チェリーは筆下ろしも済まさずに、自殺する気だったの？
難波で彷徨って良かったじゃん、危うく童貞のまま死ぬところだったね。
……ところで、もう卒業したんだよね？ それともまだ魔法使い？
- 685 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 00:01:09.45 ID:VbtVBtCZ
- >>649
緩和されたから、今が買い時かも知れんぞ？
【韓国軍 ニュース速報】 お笑いイルボン戦車 『黒豹戦車』が世界第２位ニダ！･･…:
- 686 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 12:01:15.47 ID:6TIZYTFP
-
【中国】 中国の艦上戦闘機「J-15（殲-15）」、空母発艦の「武器搭載重量」は陸上時のわずか「６分の１」 --2014/12/23
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1419314997/
在日が自慢する、中国の艦上戦闘機「J-15（殲-15）」ｗｗｗ
空母から発艦の「武器搭載重量」は、陸上離陸のわずか「６分の１」
: ┌─┐
｜韓 l
／＼ ├─┘ ／＼
< バ ＼ ＿|＿＿ ／ 国 >
＼／ ＼／_＿_ノ（_＼；／ ＼ ／
；／. ﾁｮﾝﾎﾟｯﾌﾟ、＼；
；／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪＼；
；.| ⌒ （__人__） ノ（ |.； ← 陸上の「６分の１」ｗｗｗ
..；＼ u. . |++++| ⌒ ／；
.；ノ ⌒⌒ .＼；
- 687 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 00:31:50.37 ID:xGG0pA+M
- 論破と言うほどのご高説を頂いてないのですが
- 688 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 08:05:49.74 ID:As/MB7H8
- 陸自はAH-1が老齢化してきてるし戦車よりヘリをなんとかせんと
- 689 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 10:36:11.68 ID:D1X9LKl3
- ＡＨ−６４Ｄがががが
- 690 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 16:46:22.79 ID:PmJ05obD
- 武装ヘリは弱点が目立つから、ブラックホークの武装強化で十分。
- 691 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 17:48:09.10 ID:0Ip55x8H
- 武装強化ブラックホークが武装ヘリとやらと比べて目立たないという根拠は？
- 692 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 18:04:21.18 ID:Sc+LF0ft
- 全国の対戦ヘリ部隊も改編縮小の方向に向かってるし
ＡＨの更新の話しも出てこないからいずれ廃止されるんじゃないの
- 693 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 20:34:49.86 ID:jO3LIKui
- 旧ソ連の崩壊、ロシア軍の核兵器以外の相対的な衰退、中国の台頭、脅威と想定される侵攻兵種の変化。
- 694 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 20:42:31.66 ID:AA/TWFDx
- ?携帯SAMの発達でヘリの匍匐飛行が危険になってきたこと。
?冷戦終了により、戦闘時間は短いが(2時間ほど）キル・レシオの高い対戦車ヘリで、戦車機甲師団を迎撃するオプションの価値が下がったこと。
以上により、自衛隊は以前ほど戦闘ヘリの調達に興味を持っていない。
またアパッチのミリ波レーダーは、起伏の激しい日本の地形では、思ったほどの性能を発揮しなかったそうだ。
最後に、C-2とP-1開発に当たって不正が発生し、防衛関係の企業群と公の間で、政治力学の再編成が発生した。
富士重工の社員(仕事は別）としては、ちゃぶ台返しは迷惑だけどな。
- 695 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 21:08:12.56 ID:As/MB7H8
- ヘリメーカーも一本化したほうが日本の風土ではよいのかのう
- 696 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 21:50:13.59 ID:jO3LIKui
- 一社寡占ですか。そうですか。
- 697 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 22:11:29.16 ID:D1X9LKl3
- もう国産兵器メーカーは独占でもいいだろう。
競争するほどのパイがないのだから。
- 698 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 22:52:00.40 ID:As/MB7H8
- 海外メーカーがあるしな
- 699 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 00:43:46.16 ID:DKIK+uRp
- >>694
新輸送機と新対潜哨戒機で？
ルーピー政権以後のチェックでなら、唯一改善された点かもな。
ピーナッツ・コーチャン事件なんざ氷山の一角。74戦車なんざ装甲が粗悪品の鉄板だし、戦前の軍部独走は立憲政治家の軍需汚職が原因でもある。
- 700 ：694：2014/12/27(土) 06:00:56.56 ID:z0h1dHEk
- >>699
馬鹿じゃねぇのか？
- 701 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 06:16:22.25 ID:z0h1dHEk
- 因みに俺が上げたのは、開発の主導者だった、守屋事務次官の、接待ゴルフなどの事件のことだ。
官僚の起こした事件だから、政治・政党は関係ないよ。
更に694に付け加えると、UH-X開発でも不正が発生し、川崎重工で談合があっただけでなく、富士重工の資料が川崎渡るなんて事件も起こった。
これで川崎重工が3ヶ月の取引停止処分を受けたが、もともと開発可能な企業が少ないこともあって、ベンダーの選定がまるごと中止になってしまった。
最終的には、武器輸出三原則の見直しを受けて、UH-X開発は、国際共同開発に決定された。
汎用ヘリがそんな状態なので、戦闘ヘリも白紙に戻ってる。
- 702 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 06:19:52.95 ID:z0h1dHEk
- 最後に、この話に74式戦車は全く関係ないし、戦前の話は、全くサラサラに関係ない。
しかも戦前の軍需企業と軍部の癒着は、戦争の結果であって原因ではないよ。
吉田松陰の話でもそうだったが、ヘリボーの歴史観はデタラメだな。
- 703 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 12:23:41.87 ID:CNMeCFyX
- >>658
装甲更新云々のコンセプトは、90式戦車の頃からあるようですよ。
関係者のsoryaが、AnsQのC2000306でも次ぎの様なコメントをされています。
＞>90式の装甲
＞これは防衛庁の公式発表を見れば分かるんだけど、開発当初の90式はモジュール装甲概念を
＞採り入れ、装甲のアップデート及びメンテナンスを容易に出来るように設計されとりました。
＞
＞で、現在はというと開発実験隊なところの指摘でモジュール装甲が変更されたのもその気に
＞なれば誰もが知りうる事実。そんな訳で、効果やメンテナンスを行うことが出来る構造に当
＞然ながらなっとるでし。
＞
＞撃たれてそれっきりって訳にもいかんでしょ(笑）
＞ほいで、現在はそれすらも面倒なので、なんとか一晩でそこそこのレベルで直せる方法はな
＞かろうかという技術を開発中。ってゆか、縮小モデルでその性能確認する予定と。
＞
＞sorya
- 704 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 15:42:23.08 ID:mecSquKQ
- 複合装甲の生産コストはけっこう高いはずなんで、それがノウハウ蓄積で歩留まりが向上すれば次第に低下する。
歩留まり向上に合わせて合格ラインを上げてくだけでも防護性能は平均的に向上することになる。
セラミックのようなものは基本的に同一品であっても製造ノウハウ蓄積・改善で上限値を引き上げることも可能かと。
特別な仕様変更を行わなくても後期生産品の防護性能が初期生産品のそれより自然的に向上してることも有り得る。
- 705 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 02:06:56.89 ID:AXZdhlZ+
- セラミックは、高い衝突インピーダンスによりの侵徹量を抑える特性を持っているけど、クラックによる強度低下という弊害も持ってる。
HEATの場合、HEATジェットが高速なお陰でクラックが成長し切れず、無事なセラミックがセラミックスクラスタを支える事で耐弾性を維持するけど、
クラック成長速度に対して低速なAPFSDSだとそれは望み難いので、高強度材料のカプセルで代替しようとしたのが従来の拘束セラミック。
日本だと、二十数年前のトレンドだったみたい。
その後、
sorya＞ 強度低下を引き起こさせるクラックは、セラミックスのとある強度（秘密）を高くするのと同時に、
sorya＞ クラックを引き起こさせる要因のある材料特性を重視した材料設計をすれば、クラック自体の発生が見事に減っちゃうのだ。
といった方向の努力が実を結んだのか、
10式の世代で重量比6割、その次の世代だと重量比3割で、90式の装甲と同等性能を得る事が可能になった模様。
- 706 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 06:56:48.02 ID:KD3JZ/3Q
- 拘束セラミックスは高圧で封入成型しセラミックスに圧力をかけとくことで亀裂成長速度を抑えるのが目的でしょ。
その製造ノウハウを実用レベルで保有してるのが日本とドイツしか今のところ無いわけで。
高品質セラミック製造技術では日本はダントツのトップランナーなんでセラミック複合装甲でも同様かと。
車体前面の複合装甲厚は90式の場合挿入口カバーから推定できるが、10式の場合は外装式で薄板カバー付だからよく分からん。
先の転地演習でナッチャンから自走下船した車両の前照ライトカバーを外した隙間から垣間見えた装甲モジュールは90式と同程度以下に思えた。
複合装甲の面質量当り防護性能が格段に向上してれば90式以上の防護力は確実にあるんだろう。
外装式だから必要ならより厚みを増したモジュールに換装も可能だし防護性能の拡張性も現時点で十分に配慮されてるってことだろね。
- 707 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:20:52.99 ID:WqxaMKzl
- それが前線レベルでも換装できるようになると革命的だな
- 708 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:30:16.15 ID:DQ0w8iKa
- >>706
10式は40トン形態でトランポで輸送し、別のトラックで運んできた装甲をくっつけて44トン形態にするんでしょ。
被弾した装甲の交換を含め、迅速な着脱は想定のはず。
- 709 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:49:04.48 ID:emx8hQ2R
- >>708
90式の砲等着脱も想定の範囲内かね？
- 710 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:52:33.70 ID:nIqr6m6A
- 90式の砲等着脱があくまで平時の道路交通法の縛りでしなないという
ことを知らないのはトムちゃんかｗ
- 711 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:54:56.36 ID:SjnGUl4X
- 砲塔一式と装甲モジュール単体とでは規模がまるで異なるから
手間も違って参考にならないと思う。
- 712 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:57:42.52 ID:emx8hQ2R
- >>710
73式特大型セミトレーラ
最大積載量40t
90式重量 50.2t
- 713 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 11:59:37.29 ID:emx8hQ2R
- >>710
大体>>708のレスで書いてあるが50トンで運べるなら。
40トンで現地で44トンなんてしなくても済むだろ
- 714 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:02:35.73 ID:emx8hQ2R
- 特大型運搬車と勘違いしてるんだろ。
しかもこれは別に分解しなくても運べる。
道交法云々は関係ない。
スレで書いてある情報を鵜呑みにせず。
自分で調べてから書くべき。
- 715 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:04:30.18 ID:emx8hQ2R
- >>711
想定済みと言う話だから。
90式の砲塔着脱運搬も想定済みで説明が付くのかい？
と言う話。
想定済みは願望であって何の根拠にもならない。
- 716 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:06:35.61 ID:nIqr6m6A
- トムちゃん特大型運搬車でも９０式はそのまま運搬しようとしたら許可がいるんだよ。
重量だけじゃなく大きさも縛りがあるんだよ。
- 717 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:12:05.26 ID:emx8hQ2R
- >>716
砲塔外さなきゃ許可下りないのか？
つーか>>710ID:
nIqr6m6Aの情報は100パーセント間違い
>90式の砲等着脱があくまで平時の道路交通法の縛りでしなないという
73式特大型セミトレーラ
最大積載量40t
90式重量 50.2t
で砲塔外さなきゃそもそも運べない。
道交法は100パーセントまったく関係無い。
特大型運搬車
はごく少数の上に別に砲塔外さなくても運べる。
＞特大型運搬車でも９０式はそのまま運搬しようとしたら許可がいるんだよ。
コレは砲塔外す話とまったく関係なく、言い訳にもならない。
どうせスレの話鵜呑みにしたんだろ。
- 718 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:14:05.73 ID:SjnGUl4X
- >>715
「着脱運搬を想定」と「迅速な着脱を想定」別物だから、話しの持って行き方が良く無いと思う。
「迅速な着脱」は願望かもしれないけど、砲塔着脱に比べてなら規模の相違から十分期待できるでしょう。
>708の希望レベルに達するかは判らないけど。
- 719 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:18:46.61 ID:emx8hQ2R
- http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A
最大積載量が50トンの特大型運搬車では砲塔と車体を一体化させた状態で運搬することが可能だが
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/TK-X.htm
重量が50tあるため輸送には車体と砲塔を分離して運ぶか、数の少ない特大型運搬車を用いる必要があり
90式が特大型運搬車砲塔を外さす運搬できるソース。
道交法は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E9%81%8B%E6%90%AC%E8%BB%8A
公道を走行する場合は、法令により夜間限定とされ、先導車をつけた上で、緑色の回転灯を発光させて走行しなければならない。
ID:nIqr6m6Aのレスは100パーセント間違った知識である。
- 720 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:26:10.80 ID:emx8hQ2R
- ID:nIqr6m6A
トム連呼する荒らしの様だから晒しておこうか。
10式スレのくだらない言い争いをこっちのスレに持ってくるなよ。
スレで言っている事調べもせずに鵜呑みにして、生半可な知識晒すな。
恥をかくのはお前自身だよ。
［第四世代］10式戦車スレ配備192号車［抑止力］©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418353543/
荒らしはこのスレから出てくるな。
- 721 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:27:23.09 ID:DQ0w8iKa
- 個人的には、90式の砲塔や10式の装甲モジュール着脱に必要な時間や人数に興味あるけど。
こういった情報はなかなか外に出てこないからなぁ。
- 722 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:27:29.93 ID:nIqr6m6A
- 木本寛明（元陸将補）の著作には
○ ９０式戦車をそのまま運搬すると橋梁の保安基準を超える
○ 夜間の運搬でないと「許可」がでない
の２点について書かれてある。
- 723 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:31:27.10 ID:emx8hQ2R
- >>722
それと砲塔の着脱を結びつける根拠は？
砲塔の着脱と結び付けているのは、個人の願望でしかない。
>>710
>90式の砲等着脱があくまで平時の道路交通法の縛りでしなないという
のレス内容とそのソースレスは関連性がまったく無い。
- 724 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:40:27.47 ID:KD3JZ/3Q
- ＞「10式戦車の秘密に迫る!?」陸上自衛官＆プロモデラーによるトークショー
（41：25〜）
演習場等公道外では90式を分解せずに運んでるそうだよ。
- 725 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 12:56:58.84 ID:SjnGUl4X
- >>706
＞圧力をかけとくことで亀裂成長速度を抑えるのが目的でしょ。
この説明は時折見かけるのですが、正直疑問を持っています。
応力とクラック速度の実験データだと、応力の増大によりクラック速度も増大するようなので。
クラック速度を増大させるケースと抑えるケースとで、何か力の加わり方が違うのですかね？
- 726 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 13:07:53.13 ID:DQ0w8iKa
- >>725
例えばセラミックスを金属製の枠に嵌め、内側に縮まる方向に圧力をかけておくんでしょ？
素人考えでも被弾時の亀裂を抑える作用があると思うが、クラック速度が増大するの？
- 727 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 13:55:02.99 ID:rGBRpToL
- 端で衝撃波の反射が起きると入力波と反射波が合わさって
破壊力が倍になるので注意せねばならない
- 728 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 15:20:09.47 ID:hL7QPOvb
- >>724
そりゃ強化されてる道を行くんでしょ
- 729 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 15:20:09.77 ID:SjnGUl4X
- >>726
素人考えだけど、力を加えると言うことは、歪みを生じる事に繋がるし、クラック速度の抑制方向に働くのは個人的にイメージし難いかなと。
セラミックスではなくガラスのケースだけど、下記2ページ目の図3に、クラック先端の応力場強度とクラック速度の模式図が掲載されています。
http://www.newglass.jp/mag/TITL/maghtml/80-pdf/+80-p053.pdf
ガラスのケースだと、クラック伝播で支配的に成る仕組みによっては応力場強度に依存しない領域が生じる様で
これはこれでイメージ出来るけど、応力場強度に反してクラック速度が低下するのは、個人的にイメージし難いです。
あとご指摘の 「内側に縮まる方向に圧力をかけておく」 は、
HEATジェットに対する下記説明に通じるのであって、クラック速度低下云々とは別じゃないかと思っています。
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000243.html
＞ホントはクラックできるとセラミックスの見かけ強度は一気に下がるんで一気に抜けちゃう。はず。
＞でも、実際はそうでもない。どしてだろ？
＞
＞それを可能にするのがセラミックスのもひとつの特性である圧縮強度。
＞ビッチリとクラックが発生し、圧力が掛かっているそのセラミックスクラスタをまだ破壊され
＞ていないセラミックスのケタ違いの圧縮強度で支えるというモデルになるんだな。
- 730 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 18:56:35.38 ID:Woq/QAb/
- >>729
＞ビッチリとクラックが発生し、圧力が掛かっているそのセラミックスクラスタをまだ破壊され
＞ていないセラミックスのケタ違いの圧縮強度で支えるというモデルになるんだな。
それは読んだ通りHEATのメタルジェットに比し速度のはるかに遅いKEで同様の効果を得るために高強度金属カプセルに高圧封入してるてことの前振り説明でしょ。
そしてs氏が＞（時間とともに支える表面積は増えるけんどさ） と書いてる通り同現象が起これば結果的に亀裂伝播速度は侵徹先端から離れるほど低下し亀裂成長は止まる。
拘束セラミック装甲はかように高度な技術集積の賜物だって話。
- 731 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 19:09:44.23 ID:DyaUWU3D
- 3軸とも等しい応力がかかってるなら強度には影響しないんじゃなかったっけ
あらかじめ全方向から圧縮しておけば、被弾しても引張応力が生じにくくなると
- 732 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 19:10:39.60 ID:l7BpdwSx
- >>710
意地になっちゃってるから反論しなさんな。
- 733 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 19:57:33.80 ID:drm49G+9
- >>731
「拘束積層セラミック標的のロングロット侵徹体に対する境界面撃破による弾道能力の向上」
という軍研別冊で紹介された論文だと、円柱状の標的を形勢する際リングへの焼き嵌めで圧を掛けているので、
応力が掛かっているのは円断面の方向のみの様です。
あとカプセルの前後方向に関しては、同論文での知見だと次の様です。
＞2) 積層セラミック標的の弾道特性は、表板の硬度に非常に強く依存する。境界面撃破のためには、表板硬度53HRCが必要に見える。
＞5) 裏板の強度は、セラミックの湾曲や、衝撃波によってダメージを受けないように、充分な高強度が必要である。
＞6) 表板の強度は、板の膨らみ過ぎや、いわゆMescalzone（高断片領域）近傍のセラミックスの拘束にロスが生じないような、
＞ 高強度が必要である。そうでない場合、部分的な境界面撃破（不完全な防御）が生じるかもしれない。
- 734 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 19:58:48.82 ID:v8jwMuNE
- ここは、10式戦車の装甲防御力に難癖をつけて、日本の関係者が負けじと新型装甲の秘密を漏らすのを誘うスレです。
自衛隊とミツビシのみなさんが、積極的に秘密と手がかりを漏らすことを期待してます。
- 735 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 20:00:17.79 ID:/qIK/Z9A
- ＞新型装甲の秘密
このスレにいる人間が知ってるわけないだろ
- 736 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 20:26:13.13 ID:DyaUWU3D
- >>733
そうなのか
ずっと3軸応力をかけて引張応力をキャンセルしてるんだと思ってた
- 737 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 22:48:41.80 ID:NAnyPLLu
- 秘密じゃないけど半島人が理解不能な理論を応用した装甲。
- 738 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 23:54:25.96 ID:80nPjz4g
- >>724
その自衛官は特大型運搬車と勘違いしているのだと思うね。
その自衛官輸送科じゃないだろ。
自分の専門以外は自衛官って言うのは知らない事が多いから。
- 739 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 23:56:06.77 ID:80nPjz4g
- >>732
その煽り見事である。
そう言う支援射撃が卑怯でたまらなくムカツク。
- 740 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 00:03:38.05 ID:c56hEEKm
- 最大積載量を超えた重量をトレーラーに積んで事故起こしたら誰も責任取れないしな。
公務員である自衛官がそんな無謀な訓練を行うことはほぼ無いと思う。
演習訓練と言うのは最大積載量を試す為の実験の場所ではないのだから。
- 741 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 07:58:50.32 ID:HoUxZ+DS
- >>738,740
最大積載量は輪荷重5t以下という車両制限令の規定から規制される公称値な。
つまり道路設計の都合で長期耐用上許容される制限荷重値であって車両側の設計積載値ではない。
有事にはこれを無視できるし、73式特大型の場合トレーラの足回り設計が25%以上の安全余裕を見込んでれば50t積載輸送は可能。
疲労劣化を計算に入れてそれ以上の安全率を持つのが普通だし、50t輸送を常時行うとしても整備間隔がその分短くなるだけ。
- 742 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 08:43:32.78 ID:5nCJCgS2
- この新型も新大綱のおかげで
さほど作らんのよね
財務省大勝利おめでとう。
- 743 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 10:01:16.84 ID:d4p9bZPz
- >>741
「有事には起こり得る」それは理解するから、これ以上は止めとけ。
俺のレスへの反応を見てみろ？ 故意に言い争いを作ろうとする、ディベートなんだよ。
たとえ完璧に論破した所で、また別の難くせを付けるだけだ。
冬休みなんだぜ？
- 744 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:20:16.83 ID:c56hEEKm
- >>741
こちらは事実である、数値の提示であって。
そちらは予想や過程に過ぎないよね。
>足回り設計が25%以上の安全余裕を見込んでれば
>普通だし
>整備間隔がその分短くなる
- 745 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:22:24.19 ID:c56hEEKm
- >73式特大型の場合トレーラの足回り設計が25%以上の安全余裕を見込んでれば50t積載輸送は可能
数値の事実に対して
上記の仮定、予想、願望が主張の骨子
これは可能性であって、事実ではない。
- 746 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:25:54.60 ID:HoUxZ+DS
- >>743
空疎な勝った負けただけのディベートって楽しいのかな。
君の忠告通りのようだからもうやめとくわ。
- 747 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:27:20.38 ID:0CNjPg4s
- 最大積載量はメーカが軸重や強度以外の安全性も考慮して定める値。
トラックが過剰な負荷許容するかどうかの試験としてありうるが、そもそも演習でやるべきことでない。
>>740の言うとおりだ。
- 748 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:28:16.50 ID:c56hEEKm
- >最大積載量は輪荷重5t以下という車両制限令の規定から規制される公称値な
73式特大型は12輪だろ。
60トンで乾燥自重が17.82t
装備重量が仮に19ｔだとしても公称値は41ｔもしくは42ｔになるのでは？
10式が完全装備44ｔだとすればこの2tは非常に重要になるはずで。
ID:HoUxZ+DS主張する公称値と実性能が乖離しているのは何故？
- 749 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:29:59.62 ID:c56hEEKm
- 10式が好き過ぎて
「安全係数削ればここまで性能が発揮できる！！」
と言う願望が先走っているんだよね。
- 750 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:31:58.45 ID:c56hEEKm
- 演習で訓練してない事は、有事の際でも出来ないよ。
訓練していないのだから。
有事では出来ると強弁するのなら、有事を想定していない普段の訓練はまったくの無駄骨と言うことになる。
- 751 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 12:58:05.19 ID:dXM4310V
- まあ73式特大型に44t載るなら10式は外装式の増加装甲を取り付ける設計にはなってないだろうなぁ
ところで「73式特大型セミトレーラー 10式戦車」で画像検索かけると、外観は44t状態の10式を搭載した写真がちょいちょい出てくるんだが、これって外装式装甲の中身だけ抜いて運んでるんだろうか
- 752 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 13:04:41.54 ID:aT7ZrR0O
- ヒント:道交法の縛りで平時に特大型を公道走行させれるのは夜間限定
- 753 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 13:48:48.36 ID:a5Awweyx
- 1000 名無し三等兵 sage 2014/12/29(月) 12:34:31.38 ID:+b8z/PNq
1000ならトムラ死亡
- 754 ：ゲラゲラゲラ：2014/12/29(月) 21:38:07.02 ID:jGTSPRth
- 訓練で殺してない自衛隊は、実戦でも殺せない。
訓練してないことが、有事の際に出来る訳がないんだwww
- 755 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 21:55:07.67 ID:Ax/Ejv3u
- 先進国の軍隊ならどこも訓練でころしたりせんだろう？
- 756 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 23:35:30.53 ID:040pQKBr
- 皮肉だろ
- 757 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 20:56:13.82 ID:FQXW1B5u
- >>754
実戦を想定した訓練だから。
90式の最大積載超えは有事でも想定して訓練していない。
- 758 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:10:09.63 ID:FC4R+455
- 揚げ足取られてうろたえんなよ、見苦しい。
- 759 ：無敵超人『不死身の自衛官』：2014/12/30(火) 21:12:02.37 ID:FC4R+455
- 訓練で死んでない自衛隊は実戦でも不死身っ！
訓練でしてないことが、有事に出来る訳がないんだ。
- 760 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:19:37.97 ID:uImHUro+
- ディベートやりたくてディベートやってディベートに負けただけだろ。
自分自身が展開した理屈で返されたんだから、最初の発言を撤回するか、大人しく敗北を認めるかの二択だよ。
- 761 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:23:16.96 ID:HH8ynJ1P
- 北朝鮮は訓練で政治犯を実際に殺すんだよね。
- 762 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:28:09.66 ID:FQXW1B5u
- >>758
揚げ足にもなってないよ。
理解出来るまで何度でも理解させているだけだよ。
お前らは犬と同じだ。
何度も同じ事を言われないと理解できない。
訓練で出来ないのなら実戦でもできない。
大事な事なんでもう一度言う
訓練で出来ないのなら実戦でもできない。
- 763 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:30:48.43 ID:FQXW1B5u
- 朝鮮人はセウォル号のように過積載を好むんだったな。
すいませんが日本人はそう言う無茶は好まないので
- 764 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:32:47.70 ID:FC4R+455
- 悔しいの
口惜しいのう
- 765 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:48:35.45 ID:FQXW1B5u
- 有事には兵器が何でもパワーアップするなんてアニメの見すぎだろ。
「有事の際は性能以上に過積載！」
なんて妄想戦記は小学生で卒業しろよ。
- 766 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:51:09.29 ID:FQXW1B5u
- 訓練で普段やってない事やって120%実力を発揮しようとして事故起こしたら、戦力0って事だからな。
そんな事も分からないなんて、社会に一度も出たことがないニートだからだろ。
- 767 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 21:54:15.14 ID:FC4R+455
- ムキになってる辺りで勝敗は明らかだろwww
- 768 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:04:30.99 ID:FQXW1B5u
- >>767
こう言うのはこのスレを見ている第三者が決めることで、本人の感情はあまり関係ない。
おれが言っている事は一般論で、常識人なら皆普通に受け入れられる。
- 769 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:08:24.57 ID:FQXW1B5u
- 「有事の際は最大積載量を超えて運ぶ。普段の訓練でもやってないけど、有事ではやる」
と言うのは一般的な常識ではない。
「普段やらないことなら事故が起きるのでは？」
と常識的な人なら考える。
ましてや公務員である自衛官がそんな事をする筈もない。
- 770 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:11:56.57 ID:FQXW1B5u
- 自衛隊は普通の軍隊とは違う。
・普通の軍隊は出来ない事を法律で禁じられている。
・自衛隊は出来る事を法律で決められている。
一般的な軍隊より自由度が著しく低い。
その事を予備知識として持っていれば。
「有事にやりたい放題ｗ」
などと言う発想には至らない。
- 771 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:15:32.52 ID:yXdQcEdK
- ここは、大衆的な依存心の対象となりやすい、つまりシンボリックな兵器である戦車
とりわけ日本の新型、10式戦車をボロクソに貶めて
中国ポチに誘導する世論喚起を目的としたスレです。
10式戦車をボロクソに貶めたい方は、奮ってご参加ください。
- 772 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:15:35.73 ID:0FoFYqEJ
- まぁ、有事の際にはある程度超法規働いても良いとは思うけどな
- 773 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:20:25.44 ID:FQXW1B5u
- >>772
それは普通の軍隊であって自衛隊は
自衛隊法と言う言わばマニュアルに沿ってしか動けない。
- 774 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:34:31.32 ID:0FoFYqEJ
- そんな事分かってる
だから有事の際の柔軟性を手に入れる為にも国防軍になれば良いと思ってる
- 775 ：こちらがいいですね：2014/12/30(火) 22:58:07.60 ID:yXdQcEdK
- 九条改悪も集団的自衛権も必要ありません。
自衛隊も米軍もとびきり優秀です。
従来までの憲法解釈で、先制攻撃から逆侵攻まで可能です。
金持ち日本は世界のスポンサーです。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
九条改悪も集団的自衛権も必要ありません。
九条改悪も集団的自衛権も止めてください。
中国軍は質量ともに自衛隊を凌駕しています。
海岸線に人口が多くて、国土に奥行きが乏しい日本は、些細な紛争で大惨事になります。
戦後の日本は西側諸国や東南アジア諸国に援軍を出したことがありません。
国連活動では、他国兵士の命をカネで買ってると誹謗されてる有り様です。
中国ＧＤＰは日本を抜き、対外投資でも敵わなくなっています。
日本に味方してくれる国はなく、イザとなったら債権ごと日本に潰れて欲しいのが各国の本音です。
九条改悪も集団的自衛権も止めてください。
- 776 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 22:58:25.82 ID:FC4R+455
- だ・か・らっ！
訓練でしないことは、有事でも絶対に絶対に、ぜ〜ったいにっ！
お・こ・ら・な・い
ことなのっ！www
あっさり逆手に取られて進退きわまる、馬鹿みたいな理屈だけどな。
- 777 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 23:18:45.64 ID:FQXW1B5u
- >>776
そんな内容の無いレス何回繰り返すつもりだよ？
埋め立てか？
- 778 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 23:24:49.11 ID:0FoFYqEJ
- 訓練でしない事ってのは強姦とか死姦とかなんだろ
お隣さんは訓練でしなくても実践の場で出来るからな、お隣さんの方が一枚上手だ
- 779 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 23:44:25.72 ID:vP1JNIQD
- >>777
埋め立てだよ
- 780 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 23:54:12.48 ID:uXzMaPv2
- ハゲボーワールドの自衛隊以外の演習場の標的は、自在に動いて実弾で反撃してくる
らしいからな
- 781 ：名無し三等兵：2014/12/30(火) 23:59:06.23 ID:FQXW1B5u
- バトラー付けて、実際に弾が飛んでくるのを想定して訓練しているけどな。
想定内の訓練と想定外の訓練は区別した方が良い。
- 782 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 00:39:13.89 ID:UjUBqigz
- 想定ではなく、実際に実弾で打ち返してくるそうだ
- 783 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 00:55:45.66 ID:ApBzUGNN
- >>772
戦闘機や艦艇での演習・模擬戦にも実弾を使うんだろ。
射出座席での脱出、SSMを食らった艦のダメコンも実体験できるな。
ついでに隊員が死亡した時の葬式まで実体験できる。いたれりつくせりだな。
- 784 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 00:56:37.48 ID:ApBzUGNN
- >>783
自己レス。
アンカー先を間違えた。
- 785 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 06:37:41.16 ID:pDWHMpWt
- 通行の許可ってルートで変わるよな
夜間通行かどうかも個別の判断になるはず
ただ高速道路は割引の無い時間帯は使わないのが基本だな
- 786 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 08:40:44.79 ID:IgoH21HC
- トムラは職業訓練をしたほうがいいな。
え？訓練じゃ実際に働けないのかｗ
- 787 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 12:28:23.88 ID:q6pth4Rv
- 認定ばかりの糞スレに帰ってシャドーボクシングしてろよ。
糞要素を持ち込むな汚染される。
- 788 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 12:30:06.74 ID:q6pth4Rv
- 日本の兵器が好き過ぎるのは分かるが。
願望による仮想戦記要素は入れないほうが良い。
有事だからと言って何でもできるわけではない。
砲弾は普段使っているものだし、過積載もしない、訓練以上の実力も発揮できない。
それらは願望であり妄想だ。
- 789 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 12:54:22.93 ID:Px9CZSB5
- あと５年くらいで調達修了するよ
機動戦闘車は戦車です
- 790 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 15:47:41.97 ID:ZIlJTze3
- まあ隣の国の住人が10式に嫉妬する気持ちはわかる
何てったって格好いいからな10式って
- 791 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 16:28:43.74 ID:YO1Oo5ct
- >>787
ここが当にその糞スレだが？
- 792 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 16:31:18.41 ID:C47yN1sP
- もうちょっと砲身が長い方がかっこよいのにな
- 793 ：マリンコさん ◆okMP7.46ZA ：2014/12/31(水) 16:40:06.09 ID:tDGlZy5H
- （ ・∀・）旦~~~
>>773
有事の際に超法規的措置をとるかどうかは、その時にならないとわからないんじゃないかな〜
指揮官や政治がどう判断するかって裁量によるところも大きいし、
そもそも「法令にないことは超法規的措置とする」って決まっていたら危ないよ〜
- 794 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 17:02:22.82 ID:yGviWsi8
- 有事法制は、なんでもかんでも自分で仕切りたいアベちゃん次第・・・・・
- 795 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 17:59:01.04 ID:ApBzUGNN
- 自衛隊の災害救助を足止めして妨害する自治体の長より100倍マシ。
- 796 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 00:51:54.44 ID:kL/6UYKF
- 796get
- 797 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 05:51:56.38 ID:jvXsuUE2
- 797get
- 798 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 10:33:15.36 ID:WZoAgcXg
- 悔しかったらスラローム射撃してみろや
- 799 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 11:02:39.52 ID:InJkFCfw
- あれは曲芸だろ？
- 800 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 11:55:24.85 ID:hDjW/JTb
- >>791
認定と厨房しか居ない内容も無い本スレこそが真の糞スレ
本家や元祖だから偉いのではない。
内容こそが尊い。
- 801 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 12:00:23.95 ID:hDjW/JTb
- >>793
仮定、願望、妄想が議論の対象になるのか？
現状の情報を組み合わせてより可能性の高い方を現実に近いとして採択する。
せめてその程度のレベルではないと。
仮想戦記は小学生までで。
- 802 ：ヤマなしオチなしイミなし：2015/01/01(木) 14:44:07.72 ID:jvXsuUE2
- 801乙
- 803 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 19:19:33.60 ID:k5VMcWUs
- >>799
曲芸じゃなく射撃統制システムの標準仕様だから驚異的なの。
被弾率を下げるための戦闘機動がスラローム走行なわけだが
その間に旋回中でも自由に初弾命中率の高い射撃ができるってデモ。
- 804 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 22:27:37.08 ID:9LLPIEJd
- 804get
- 805 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 00:21:32.75 ID:zmHR4Oer
- >>803
第二次大戦時でも、戦車に破壊された戦車は１５％ほどしかない。現代戦では
もっと低いだろう。１０式戦車は、スラローム射撃より防御力とかステルス性
を高めた方がいい。
- 806 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 00:35:19.99 ID:MenSZs83
- 無誘導のRPG撃ってくるようなシナ朝鮮人相手ならスラロームしてるだけで被弾すら無し
- 807 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 00:41:04.05 ID:hV4Rcr3v
- スラローム射撃はこれくらいできますよっていう一例なんだよ。
実戦でするわけじゃない。分かる人間が見たらスゲーなんだな。
- 808 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 00:52:18.52 ID:cEwrsJzb
- スラロームはこれだけ不安定でも当てられますよってパフォーマンスだからな
- 809 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 02:45:18.68 ID:/SgPTc3L
- まっすぐ逃げるだけ、ジグザグに逃げる事も出来る、ジグザグに逃げながら的確に砲弾を撃ち込んで来る
攻撃側としてはどれが一番嫌かな？
そもそも最後のは攻撃手段があるから逃げてると言えない
- 810 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 02:53:08.91 ID:B36OIBSy
- 810get
- 811 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 04:39:13.74 ID:k7AVZVS7
- チハタンの再来？
まぁ、ブリキ戦車だったとしても抑止力程度にはなるんじゃない？
当たらないの前提かも？.....無理か....
- 812 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 06:04:09.46 ID:kP2nxEXD
- 砲塔の安定性が高ければ同軸機関銃も使いやすいしな
- 813 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 10:05:01.45 ID:LkAoBgWX
- 各国がそこまでの砲安定機能の獲得に追従するか
あるいは砲発射ミサイルに逃げるか
- 814 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 12:06:18.40 ID:p+9skU3a
- とりあえずロスケの新作T14とどっちが強いか
- 815 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 13:10:16.90 ID:/SgPTc3L
- 砲から発射する対戦車ミサイルって対象に誘導用のレーザーを当て続けなきゃいけないよな
走行する戦車から職人技でレーザー当て続けるんだろうか？
それとも命知らずの歩兵が都合よく敵戦車にレーザー当て続けてくれるのか？
- 816 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 13:36:17.66 ID:1mZD3q3q
- とりあえず、わが10式と90式にレーザー当ててる命知らずに
高速砲弾ブチかます手筈は整ってる。
- 817 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 13:39:02.80 ID:p+9skU3a
- 移動しながらレーザー当てる技術ぐらい２０００年頃には完成しているんだがな、
砲発射型のミサイルはコスパが悪いだけで、３、４ｋｍ以上の長距離ならこっちの
方がいい、だがそもそも長距離の戦車戦は殆ど発生しないので純粋に射程と精度が
先進国に劣るロシア戦車ぐらいしか装備する必要ない
- 818 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 14:52:48.71 ID:LkAoBgWX
- 将来ベトロニクスシステムの研究では砲発射誘導弾っぽいのを撃ってるよ
- 819 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 15:10:25.81 ID:JuHBX6Kv
- HEAT-MPの効果は弾頭の直径に依存するので、115mmから125mm程しかないロシアの砲発射ミサイルの威力は、実はパンツァーファースト?ぐらいしかない。
誘導は時代遅れのレーザー・ガイド方式(イスラエル製も同様）で、撃ちっ放しが出来ないし、レーザーが感知され易いなど欠点も多い。
- 820 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 16:28:47.96 ID:p+9skU3a
- パンツァーファースト?と言うとレフレークスM当たりかな？当時としては米軍の主力だった
M1A1や９０式とかなら正面からでも抜けるし見劣りしているとは言えないと思うがね、確かM
1A1はHAでも８００は行かなかった筈
最近のロシアは戦車の開発情報あんまり出さないから何とも言えないけど、T-95やT-14に合わ
せてミサイルもセットで作っている以上、２０年前より性能低いと言う事は無いだろ
- 821 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 16:42:29.42 ID:ByEnWTBF
- >>820
対CE弾なら90やM1A2は1000mm級だろ
140mmあるの01式軽MATでも正面は抜けません
- 822 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 16:59:36.54 ID:p+9skU3a
- >>821
レフレークスが出た頃A2はまだ配備されてない、あとA2と９０式は装甲において同格では無い
だろ、陸自の評価的にもM1A1より若干上回る程度、と言う事は精々M1A1のHAと同じぐらい
- 823 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 17:07:16.19 ID:p+9skU3a
- そういやこのスレでの１０式の装甲ってどんぐらいになってんの？
- 824 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:03:11.11 ID:JuHBX6Kv
- 90式より強化された、自らの主砲に耐える程度だから、概ね以下の推測が成り立つ。
90式戦車砲＝ラインメタル120mmL44＜10式戦車砲
M1正面装甲≦90式正面装甲≦10式正面装甲
- 825 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:38:15.46 ID:p+9skU3a
- M1つーても初期型からA2SEPまでで550mmから1000mmぐらいの差があるんだが・・・
90式の120mm44口径滑腔砲とDM33で500mm後半、ドイツのDM63と55口径滑腔砲でも精
々650mm当たりって事を考えると１０式は何も付けないと正面700mmって所か
- 826 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:41:08.07 ID:jTKq7tnb
- 中国の99式が目指して失敗したのがそのあたりだから
そんなもんじゃね。
M1の場合、1000mmつっても対タンデム弾頭とかでAPFSDSじゃないと思うけど
- 827 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:42:45.02 ID:JuHBX6Kv
- >>825
ただ単に『M1』なら無印M1だろ？
- 828 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:48:56.58 ID:p+9skU3a
- >>821
最近チラホラ見かけるけど90式が1000mmってどう言う事？
なんで碌に改修もしない９０年代の戦車がA2SEPと同格クラスなんだ
よ、ホルホルも大概にしろｗ
- 829 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:51:12.88 ID:p+9skU3a
- >>827
無印M1は米軍には居ないぞ？
- 830 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 18:57:30.07 ID:p+9skU3a
- >>826
A2SEPは上手くいけば1000mm行くらしい、まあ900mm台だろうけど
対タンデム弾頭は1200mmぐら行くって海外の記事で見かけた。
まあRHA換算800mmぐらいのRPG-29は余裕って公式で言ってるから
最低でも900mmはありそう
- 831 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 19:43:31.79 ID:JuHBX6Kv
- くどいなぁ……90式の開発時に、関係者が「M1と同等以上と評価した」だけだろ。
誰が現在のM1“シリーズ”の話しをしたよ。
- 832 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 21:54:31.65 ID:cEwrsJzb
- まあ、90式の装甲はせいぜいM1A1HA相当だと思うよ
- 833 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 22:28:09.33 ID:/SgPTc3L
- 砲発射ミサイルってAPFSDSよりも発射から着弾まで時間かかるよね
10式みたいに運動性の高い戦車が不規則に動いてる状態でレーザー当て続けられるの？
更に自車も動いてたら無理っぽい
動きながらレーザーを当て続ける技術ってまっすぐ走ってる自車から静止目標に対してのみ可能とか
そんな間抜けな技術じゃないよな？
- 834 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 22:28:24.99 ID:jTKq7tnb
- 逆に劣化ウラン装甲のHAが耐APFSDS防御力が
高速セラミックス装甲程、高いとは思えんのだが・・・
- 835 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 22:30:33.92 ID:cEwrsJzb
- ってか90式も途中で装甲変わってるからなんとも言えないな
- 836 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 22:41:13.05 ID:08rnKZ6D
- >>833
レーザー照準なんて難しい技術じゃあない。
ただ発射から着弾まで多少の時間が掛かるので、煙幕で欺瞞されたり、高初速のAPSFDSで反撃される可能性があるだけだ。
それに砲発射ミサイルはレーザー照準がスタンダードだが、歩兵携帯GATMは撃ちっ放しに移行している上に、01式のように弾頭直径140mmなんてのもある。
戦車戦で砲発射ミサイルには大したアドバンテージなぞない、しかし現代のRPG(パンツァーファースト?を含む）やGATMは侮れない。
戦車は陸戦の王である。
ただし飛車角が欠けては将棋にならないし、歩の無い将棋は負け将棋。
万能無敵の兵器なぞ無いって、当たり前の結論になるだけだ。
- 837 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:01:03.75 ID:DCTFru6B
- M1A1HA相当って対APFSDS防御としては十分強い部類に入ると思うんだが
ずっと軽い90式で同等の防御力なら大したもんだろう
- 838 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:09:29.30 ID:LkAoBgWX
- たぶん90式を作る時に陸幕からレオ2A4みたなのが欲しいっていわれて
レオ2A4の詳細とか知らんけど0距離射撃に耐えるし装甲もできたし
こんなもんなんじゃね？ワラワラ
ってことで採用となったと思う
- 839 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:24:16.33 ID:k7AVZVS7
- 所詮日本の戦車は全てチハタンと同じだよ
島国なんだから海の上を強化しろ、海上トーチカとか
陸の上強化してるってことは上陸されるの前提じゃないか？
- 840 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:28:40.55 ID:cEwrsJzb
- ゲリラ的上陸を想定してるんだろう
- 841 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:34:58.17 ID:k7AVZVS7
- 太平洋側からの上陸はまずないよね？
『北』と『中』と『韓』と一応『露』くらいでしょ
『中』の空母はポンコツ
- 842 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:41:04.88 ID:DCTFru6B
- 専守防衛だからね
アメ公みたいなバリバリの外征軍になるなら本土防衛なんて考えなくていいんだろうけどね
- 843 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:19:00.74 ID:2zirOBbS
- 集団的自衛権は要らないよ、専守防衛が一番
集団的自衛権を利用して自衛隊に実戦経験を積ませたいんだ
- 844 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:28:33.09 ID:ei5S3hS+
- トーチカだの要塞だのは前世紀の遺物だよ。
それから、集団的自衛権がないと、アメリカに協力を頼むのも違法になっちゃうよ？
- 845 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:29:52.43 ID:nLrTQusD
- アメリカ「外征用に10式が欲しいんだが」(完成の目処が立たないM1A3を見ながら
- 846 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:41:07.47 ID:zAEYGH8j
- 日本の武器輸出、とくに完成品の輸出は反対だ
日本には輸出した武器が転売されたり悪用されたり分解されたりしないか
チェックする情報機関が無いからだ
したがって武器の部品を海外の大手武器メーカーに治める程度にすべきだ
- 847 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:55:59.16 ID:ojM98+vo
- 売れるなら売ればいいんだよ。
財政状況で苦しい防衛予算の助けになるんだから。
潜水艦はやめとけって思ったけどｗ
- 848 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 01:02:02.55 ID:ojM98+vo
- まあ１０式に至ってはクソ過ぎて買い手がないから安心しろｗ
- 849 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 01:12:16.65 ID:nLrTQusD
- >>847
どうせ売るのは劣化版で中身も米製に入れ替えるから問題ないだろ。
世界標準の物を売るのに情報流失心配してもしょうがない
- 850 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 02:01:12.68 ID:ZIx+yYE/
- >>844
要塞はまだ効果があるよ、特に日本なんて占領して意味のある場所は限られる
し、国土の７０％は山岳地帯で迂回されて無効になる可能性も少ない。
- 851 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 02:16:21.62 ID:2zirOBbS
- 日本に今必要なのは鉄筋コンクリート製の海上トーチカ(固定式海上基地)だ
- 852 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 02:32:20.15 ID:ue5Qu+o1
- >>836
それって結局戦車砲から発射される対戦車ミサイルなんて10式相手には使い物にならなくて
旧式戦車でも砲発射ミサイルがあれば10式と互角に渡りあえるってのはたわ言って事だよね
歩兵の持つ対戦車兵器が恐ろしいのは認める、なんていっても発見しづらいし
>>845
マジで海兵隊が欲しがるだろうな、軽くて頑丈で攻撃力も十分（M1A2よりは劣るが）
- 853 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 02:39:46.26 ID:ojM98+vo
- トーチカは流石にない。
費用対効果が悪すぎる。
野戦築城はあっても、永久築城を今やってる国あるの？
- 854 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:48:07.03 ID:ei5S3hS+
- 韓国が、戦闘艦不足と海軍力の強化の為に、石油プラットフォームを流用した、海上要塞を持っている。
シーランド王国の素になったイギリスの海上基地を、半移動式にしたようなものだ。
また海上要塞と言うか基地については、海外展開の多いアメリカが、色々と構想しているところ。
陸上に目を移すと、要塞ではなくトーチカ群だが、スイスがヒステリックなまでに要衝を固めている。
これは民家やサイロに偽装されており、遠目にはトーチカには見えず、未だ現役で整備を受けている。
「要塞など前世紀の遺物」と書いた俺だが、要塞はともかく、航空機や潜水艦を保護するシェルターや、地下司令部くらいはあった方が良いだろうね。
スイスのようなトーチカ群は、日本では余り意味がなく、ましてや恒久要塞など、無用の長物との考えは変わらない。
- 855 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:55:53.81 ID:ZIx+yYE/
- >>853
スウェーデンとか未だに永久築城やってるだろ、日本も対馬をはじめ
三海峡や南西諸島はやる意味があるし、後は防災上あった方がいい場所
は大都市部周辺だろう。
- 856 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 04:57:02.03 ID:2zirOBbS
- マンセル要塞とは言わないけど、日本海や東シナ海(日本領海内)に日米共用のそれっぽい前線海上基地を数ヵ所造れば？
そうすればわざわざ港に戻って補給する必要もないし、日本海で活動する米艦や自衛艦のいい停泊場所になる、離島奪還が必要になった時にも都合がいいし、万一の時は日本海や東シナ海で活動する日本漁船の避難場所になる。
いろいろ批判もありそうだけど
- 857 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 07:04:47.41 ID:ncOQHzyz
- 前線に兵力置くのは危なすぎる、挑発や嫌がらせの標的になり易いし
- 858 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 09:42:46.13 ID:zAEYGH8j
- 危ないから兵力を前線に置くんじゃね？
- 859 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 11:40:12.53 ID:ojM98+vo
- >>855
なんでやる意味があるか全然わからん。
トーチカじゃなくて、山をくり貫いたりするのなら、価値はあるが、
そんなモンに貴重な予算をつぎ込むのか。
- 860 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 11:59:53.10 ID:suyCPkVH
- >>851
火点はともかく
現代の日本って、ほとんどの海岸線がノルマンディも真っ青なくらいのコンクリ障害で覆い尽くされてるんだぞ
- 861 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 13:08:06.41 ID:ncOQHzyz
- >>858
補給中の艦艇は無防備で攻撃されたらイチコロ、また付近まで中国船が入って来れるので
工作員に進入されやすい
現状補給艦１、２隻増やすだけで対応出来るからワザワザそこまで必要ない
- 862 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 14:24:41.51 ID:xHFwVtMR
- まぁ尖閣諸島とかに、既成事実の熟成として避難港を作るのは、一考に値するだろうね。
潜入工作員などに、人質にされる恐れもあるから、現段階で人まで置くのは早計かも知れない。
しかし各種センサーや通信設備、それにTVカメラくらい置いておけば後々の役にたつ。
ただこれは要塞とは言えないし、陸にせよ海にせよ、日本に要塞が必要とは思えない。
海岸線全に配備するのは明らかに不可能だし、重要な港だけでも手に余る。
それでいて、重要施設を守り切るのは難しく、せいぜい敵の占領を防げるくらい。
そんなら機雷封鎖で同じことが、より安く、より易く出来てしまうだろ？
要塞戦略なんてのは、敵の侵攻経路が制限されている、大陸国家が取るべきドクトリンだ。
- 863 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 15:41:32.85 ID:/G0GR17f
- >>850
日本の寡兵では、容易に奪われ我が方に火線を向けた要塞になり易い。
掩蓋陣地ならともかく、マジノ線みたいな本格的なのを国民の血税で造る意味は薄い。
- 864 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 18:15:53.33 ID:2zirOBbS
- せめて避難港位は作っても損はない、逆に漁民の支持を集められる
- 865 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 18:21:18.57 ID:AoxqLg8M
- つまり一種のオプションとして、ゲーム理論における『報復戦術』を取るとか考えられる。
海警艦とか舐めた真似したら避難港を整備とか。
- 866 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 18:29:54.73 ID:2zirOBbS
- 普段は避難港で無人だが有事の時にはそこに陸自を配備して沈まない軍艦に....
まぁだいたい東京ドーム1個分位かな。
韓国だって竹島に軍を配備してるんだから何も文句は言えまい
自衛隊と米軍に都合がいい物をそこに隠しておいて他国の軍が占領しようとしたら即領海侵犯だからまず大丈夫
- 867 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 18:33:29.62 ID:2zirOBbS
- 他にも米軍の対弾道ミサイル迎撃ポイントや海洋調査基地、気象観測基地とかいろいろ言い訳はある
- 868 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 18:52:04.81 ID:zAEYGH8j
- でも沖ノ鳥島に極秘裏に港湾を作ろうとしたら中共の妨害工作に合って失敗したしなぁ
- 869 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 19:00:17.73 ID:Y/lNV5Lc
- http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14140192034
↑
またお前らかw
- 870 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 19:06:14.30 ID:2zirOBbS
- 奴等は欠陥空母を持ってることの自覚がないバカ国家だからそれくらいしかできないんだよwww
- 871 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 23:44:31.29 ID:5apV8dpS
- >>860
火点あっての障害なんだが？
- 872 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 00:11:20.50 ID:G7Q9i7H/
- >>871
必要に応じて側防火力を配置すりゃいいだろ
- 873 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 00:15:37.61 ID:m9mHLKAg
- 竹島みたいに高射砲を置け
- 874 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 00:18:54.61 ID:q79X35tg
- >>872
その必要に応じてが足りないのだが？
- 875 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 01:22:32.17 ID:csfi9eqt
- 第二海堡と大津島回天基地の発着場が合体しさらに大きいバージョンのを日本領海内の東シナ海と日本海に数ヵ所建設して海上保安庁と自衛隊で利用する。
海保の巡視船と自衛隊の小型ミサイル艇を一つにつきそれぞれ何隻かを配備すれば海上監視施設の出来上がり。中国が批判しても『日本漁船の避難港』『海難事故の際の中継地点』と言えば問題ない、日本領海内だし....
オプションとしてLCACや揚陸艇がビーチングできる場所を日本本土側、反対に中国側に防波堤などの障害物を建設すれば陸自が速やかに展開でき、中国は上陸しにくい海上基地の出来上がり。
- 876 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 11:36:00.36 ID:G7Q9i7H/
- >>874
そう
国土を全てカバーするには、到底足りない
だから阻止火力は機動運用して緊要な時点に集中投入する
幸いにして障害だけはやたらと整備されてるから、集中すべき場所（着上陸適地）は限定されてるしね
恒久火点なんざ無理って、同じ結論に達したじゃん
- 877 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:44:50.76 ID:HcggYvGB
- 針ネズミ防衛だって無理すぎるってのが幕末にわかっているのに、国土を全部カバーなんて
世界中どこの国でもできないハナシだぞ。
- 878 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:51:56.31 ID:Bcg9yaVw
- 日本国内で、占領して意味がある地点は東京と三海峡と南西諸島だけ。要塞化
して意味があるのもここだけ、国土を全てカバーする必要は無い。
- 879 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:08:46.37 ID:HcggYvGB
- わざわざ中共のために、快適な要塞を日本国民の税金で作って差し上げるわけですね。
- 880 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:14:37.03 ID:m9mHLKAg
- 取られるにしても最初の武力行使を遠くではじめてもらったほうがよい
- 881 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:04:13.20 ID:csfi9eqt
- 東京湾の海堡に対水上レーダーと地対空ミサイル及び地対艦ミサイル設置すれば？
- 882 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:54:33.89 ID:HcggYvGB
- ＳＳＭなら、房総と神奈川県の山奥に配置するべき。ひっそりと、転々と位置を替え続ける。
それだけの性能がある。
- 883 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:06:39.41 ID:9T73//HW
- >>882
第6地対艦ミサイル連隊？
- 884 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:24:50.25 ID:Q9fRjES/
- 海なし県の宇都宮へ配備だもんなぁ……
- 885 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 20:33:04.46 ID:q79X35tg
- >>884
別に駐屯地から出ないわけじゃないから
- 886 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 23:37:38.96 ID:MG/6EJeJ
- まだ要塞論唱えてるのがいるのか、、、
グリペンみたいな航空機を導入したり、日本の安保が根底からわかるだろに。
途方もない公共事業で、防衛予算無くなりそうだな。
- 887 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 23:49:08.07 ID:HcggYvGB
- 逆に、中共様の御為に快適な要塞を、日本国民の税金で用意させたいって本音が見え隠れしてるね。
カギかけてセコム入れときゃ済むものではない。日本を侵略、日本を中国のための防波堤に使うに際して
兵員の数を誇る中国には都合がよい。
- 888 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 23:57:10.74 ID:Hky/qQSm
- >>877
日本の防衛のファンダメンタルは江戸期から根幹的にずれてるんだ。
戦力と戦況や状況をまともに算段できないで企業や役人のイニシアチブのための軍産複合体的なシステムを重視するが
実際の防衛無関心
- 889 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 00:00:33.03 ID:HcggYvGB
- ただでさえ寡兵な日本が、本格的な要塞なんか造ったら
要塞そのものの確保と維持に大兵力を割かなきゃナラン。
孤立無援となるか、あるいは巨大な遊兵となるか？
あるいはほとんど無人にしといて、数を誇る中国にみすみす奪われるか。
- 890 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 00:01:41.80 ID:MG/6EJeJ
- >>888
江戸は泰平だったからなあ。
明治以降は算段できても、国内産業の弱さからどうにもならんかったが正しいと思う。
大戦後また、江戸みたいになってるな。
- 891 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 00:06:03.95 ID:lECstkwH
- >>888
まぁ、マトモな用兵論がイニシアチブを執れたのは、日清日露戦争までだよね。
大山や児玉に敬遠された俗物山縣でも、戊辰戦争からの叩き上げで
骨身に滲みるまで実戦を知り抜いてる人物だったし。
その後の日中戦争は国内からイケイケ。
- 892 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 00:08:14.19 ID:uSB3v1Fs
- 大山とか児玉を妙に持ち上げるのは司馬センセーの影響なんだろうなあ。。。
- 893 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 01:14:21.69 ID:Vj8tKkQy
- 明治期の大山と児玉を素直に評価しない軍事史観があるとすれば、どんな本読んだ結果なのかと、逆に思うが・・・
- 894 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 02:09:00.57 ID:pZeT/J83
- >>894get
- 895 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 03:24:56.69 ID:gpnlGrmf
- ここはスレチが多いな.....
- 896 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 03:30:20.93 ID:qZ33LYgt
- >>889
東日本大震災も起きたことだし、防災上も日本ではまだ要塞は有効だ。それに
マジノ線のような軍事専用のモノを造れと言ってるわけではなく、地下鉄の中
にシェルターを併設するとか、高速や国道のトンネル内に防護設備を併設する
なりすればいい。
- 897 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 03:40:49.55 ID:gpnlGrmf
- 地下鉄にシェルター作っても大地震の際の津波や豪雨の時の洪水で水没するのがオチ
- 898 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 06:19:43.60 ID:uSB3v1Fs
- 黒溝台会戦やら奉天会戦のポカで評価ねえ…
特に黒溝台会戦は言い訳不能なレベルなんだが。
どんな本を読んだら、二人を過剰に持ち上げる史観を得られるのだろうか…
すでに彼らは軍人というより、政治だったしそういう意味では評価するがな。
- 899 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 12:14:50.37 ID:lECstkwH
- 一部否定をもって全部否定は、自衛隊の末端管理職がよくやる手練手管だな。
黒溝台の秋山は、現場指揮官としては超一流だが、国体の限界点を知って早期講和を最前線から要求することが出来たかどうか？となると疑問ではある。
日本本土は更なる戦果を欲する世論が渦巻いてた。
- 900 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 12:39:34.31 ID:muh7nomG
- 何れにせよ、司馬史観と世間に流布した評判から判断してるだけで、まともな評価とは言えないだろ。
- 901 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 14:02:32.31 ID:qZ33LYgt
- >>897
豪雨で浸水した地下鉄はあったが水没した地下鉄など無いし、東京湾は直に外海
に面して無いから津波の被害は少ないだろう。仙台地下鉄は震災三日目に運転し
ていたから、地下鉄は地震そのものには強いと思われる。
- 902 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 14:30:08.41 ID:eNqIh5qw
- 在日が立て、反日日本人が騒ぐスレ。
- 903 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 14:49:51.20 ID:mfb9DYlU
- 現代の要塞は地下壕で湾岸戦争でも航空攻撃が通用しないので脅威だった。
そこで開発されたのがバンカーバスターGBU-28
イラン、シリア、北朝鮮も地下基地、ようは要塞を持っているぞ。
- 904 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 14:57:53.86 ID:muh7nomG
- 見事に政情不安な、発展途上国ばかりだな。
- 905 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 14:59:54.75 ID:mfb9DYlU
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%8E%E7%B7%9A
議論に何度か出ているマジノ線も地下要塞
現代戦闘における、永住築城は地下要塞の事であり。
湾岸戦争でバンカバスターが開発されたので分かるように、現代でも戦略上必要な要素
- 906 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 15:04:33.60 ID:mfb9DYlU
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E4%B8%AD%E8%B2%AB%E9%80%9A%E7%88%86%E5%BC%BE
地中貫通爆弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/GBU-28
GBU-28
を見れば現代でも要塞は存在していて、排除の必要性があるのがわかる。
- 907 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 15:08:41.77 ID:mfb9DYlU
- 専守防衛を旨とする日本が要塞を築城する事はなんら不思議ではないし。
むしろ理に適っている。
- 908 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 15:27:36.53 ID:TD/A0eur
- 問題は土地も金もないことだ
- 909 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 15:49:53.59 ID:Of/LnwDY
- で、とんでもない建築費と維持費を費やしてバンカーバスターみたいな兵器であっさり無力化される訳だ
在日米軍基地が要塞になってない時点で要塞なんて役に立たないって証明されてるじゃない
- 910 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 15:56:38.13 ID:H+x9+/wc
- そりゃあ、北の将軍様の国のように、ほぼ全国民を蔑ろにして要塞に有り金全部回せるなら、とっくにそうしてる
- 911 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 16:20:52.65 ID:lECstkwH
- 徴兵制に踏み込めない日本に、要塞など愚の骨頂。
要塞そのものの確保と維持に大兵力を割かねばならず、孤立無援ともなり易く
巨大な遊兵ともなり易い。
重厚長大な防御線ほど、亀裂を生じ易い。
ＢＣ兵器で案外脆く陥落してしまい、桁違いな兵員の数を誇る敵にとっては
是非とも手に入れたい高級な恒久施設となる。
- 912 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 16:38:46.37 ID:Of/LnwDY
- それ以前に要塞を放棄する時どうするんだよ
撤退戦の兵力を割いて破壊するのか？
すげえ頑丈なコンクリで出来てて、備蓄兵器も大量にあるんだろ
どうやって処分するんだよ
- 913 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 16:57:16.09 ID:mfb9DYlU
- >>909
戦車不要論と同じ論調での否定なので同じ反論が出来る。
・通常の航空攻撃を無効化できる。
・バンカバスターを開発維持しなきゃならない。
・相手の遅滞が目的なのだから、目的は達成されている。
>在日米軍基地が要塞になってない時点で要塞なんて役に立たないって証明されてるじゃない
在日米軍は基地使用目的が違うだろう。
航空基地として使用しているのになんで地下要塞化しなきゃならんのだ？
米軍が日本で地下要塞化しなきゃならない動機は？
- 914 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:03:43.06 ID:mfb9DYlU
- まあ要塞が存在するのは事実で
米軍が対抗兵器を開発したのも事実
当初の「要塞は存在しない」と言う論調は消えたと言える。
で要塞の必要性だけど。
対抗手段を生み出したのだから当然、湾岸戦争の戦訓としてその有効性は証明されている。
2005年イスラエルがGBU-28をアメリカから輸入しているので。
現代においても地下要塞は非常に有効な戦術と言える。
>>911、912の疑問は自分で調べるのが良いのでは？
事実として有効性が証明されているのだから、それを否定するのも事実でなければならない。
- 915 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:05:23.72 ID:mfb9DYlU
- 地下要塞はバンカーバスターと言う対抗手段が必要な程には有効
- 916 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:10:14.31 ID:SnNJEl1Q
- バンカーバスター数発で落ちるのにその数十倍も掛けて地下要塞作る
必要性が皆無なんだが・・・
- 917 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:13:47.40 ID:mfb9DYlU
- >>916
ミサイル基地や地下指令所などの戦略拠点の航空防御は出来るよ。
後バンカバスターはおもちゃじゃないんだからどこの国でも持っているわけではない。
バンカバスターを使うには航空優勢が必須
ゲームじゃないんだから、バンカーバスターは必殺技ではないよ。
- 918 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:20:04.16 ID:mfb9DYlU
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AD
ミサイルサイロ
敵の攻撃に備えて地下司令設備とともに硬化された（Hardened）施設となっており、至近の核爆発に耐える構造となっている。
北朝鮮にもノドン等の一般ニュースでも分かるようにミサイルサイロ施設がはある。
一般常識だと思うのだけど。
バンカーバスターも軍事マニアでない馬鹿でも知っている一般常識
ノドン、テポドンに代表されるミサイルサイトも話題に出てこなかった。
今までは一般常識以下の情報での議論だった。
- 919 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:22:08.04 ID:mfb9DYlU
- 軍事マニアなら。
にわか「要塞なんて存在しないよねーｗｗｗｗｗｗ」
マニア「（ ・・）つミサイルサイロ、バンカーバスター」
と間髪置かずに突っ込みいれなきゃ駄目
- 920 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:22:48.69 ID:mfb9DYlU
- バンカーバスターなんてニュースにも出てた一般常識だろ。
- 921 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:25:39.12 ID:mfb9DYlU
- 一般常識も間髪入れずに出てこない小学生未満の一般常識持ち主
それがおまえら。
- 922 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:29:17.16 ID:mfb9DYlU
- 要塞と聞いてバンカーバスターが出てこないお前らはおかしいだろ。
湾岸とか聞いたことも無いゆとりか？
- 923 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:32:41.92 ID:BGBrGN6J
- この人は何と戦ってんの？
- 924 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:32:47.73 ID:mfb9DYlU
-
要塞と聞いたらバンカーバスター出てくるよな普通？
このニュースとかもあるし、湾岸でも出てるし。
一般人でも知っているのに軍事が趣味で知らないとかないよな。
冗談抜きで小学生未満じゃん。
- 925 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:34:07.63 ID:mfb9DYlU
- >>923
議論相手は尊重したいだろ？
流石に小学生未満の一般常識しか備えていないのなら。
「軍事よりも他に勉強する事あるんじゃない？」
と言いたくなる。
- 926 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:38:03.33 ID:Of/LnwDY
- ミサイルサイロと地下要塞って全く違う、そもそも専守防衛だから地下要塞が必要とか発言してるのに
なんでミサイルサイロが出てくるんだよ
- 927 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 17:44:05.53 ID:TD/A0eur
- と む ら く ん は は " ん か ー は " す た ー を お ほ " え て ひ と つ か し こ く な り ま し た
- 928 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 19:05:12.26 ID:oJbc2h2W
- ま、バンカーバスターには航空優勢下でしか使えない、事前に地中の構造を把握して重要区画に撃ち込まないと
効果が薄いなど、制約もあるけどな。
- 929 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 19:25:00.75 ID:9Y+T1Az5
- 戦車は時代遅れの役立たず
要塞を時代遅れの役立たずにした戦車は
“将来の日本に”求られているw♪
専守防衛だかんねwww
- 930 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 19:53:29.78 ID:lECstkwH
- そもそも兵器や戦術に、時代遅れもコレカラハもない。
時々の事情によりけりで必要性が大きくなったり小さくなる。
- 931 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 20:57:42.06 ID:vhpujFs/
- 世界中が必死に時代遅れの役立たずを保有してます開発もしてますってか
まあクソハゲのトムラちんが世の中で一番不要なんだが自殺もできないスカだからな
- 932 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 21:58:26.77 ID:fb+G7+N6
- 地下要塞とか建造する金なんかないだろう。どのみち。
まあ、でもそこを無視できる位の金持ちなら、バンカーバスタ対策した地下要塞とか建造可能じゃないかな？
深さや構造を工夫してさ。ちゃんとダメージコントロールできるやつ。
だが、要塞作る前に先に買うものあるだろうという疑問は残るな。
- 933 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:03:23.87 ID:Wxb6sNOS
- 地震の多い日本に地下要塞なんか造れるのか？
- 934 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:20:24.48 ID:gpnlGrmf
- 地下要塞と言えば硫黄島
- 935 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 00:05:30.26 ID:fRzpPIZg
- トムラがまたゴミスレ立てたし、こっちはとっとと埋めようぜ
- 936 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 00:11:51.77 ID:FVPa6Rlm
- そもそも地上部隊が空爆だけで壊滅しにくいのはどこに居るか正確にわからないから
であって地下要塞とやらみたいな「ここにありますよー」って宣伝してるような巨大施設
なんて火力を集中されて終わりだろ
要塞自体がすげー頑丈だとしても車両が出入り出来るような大きな出入り口なんてすぐに見つかるから
そこを潰されて終わり
- 937 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 01:33:48.79 ID:Whlu7mG4
- ジャブローなんか空想に過ぎないしな
- 938 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 11:12:23.75 ID:8uz54DA2
- 要塞は男の子のロマンw
- 939 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 12:50:02.44 ID:VOCJF9Tu
- 日本に来寇する敵が居るとしたら海空で圧倒的優勢なはず、要塞ナシなら余計
に丸裸でタコ殴りになるだけ。沖縄硫黄島の戦訓を否定する根拠にならないし
、バンカーバスターみたいな高価な爆弾を大量に相手に使わせるなら、それだ
けでも効果が大きい。
- 940 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 12:56:44.09 ID:hJpFl/d9
- まだやるつもりかよｗ
と思ったが、一つのネタで2、3日引っ張るのがいつものパターンだったな。
つーことは今日明日くらいは要塞で、その次は「中国が攻めてくるわけない」かな？
- 941 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:10:03.43 ID:6y6wGt8X
- >>926
ミサイルサイトは要塞だよ。
定義的に言って明らかに要塞
地下指令所を備えた戦略的攻撃拠点
戦争における攻撃目標
当然防御も備えている。
そもそも現代における要塞とはマジノ線に代表される地下要塞の事。
わざわざ地下と付ける必要性も無い。
>専守防衛だから地下要塞が必要とか発言してるのに
>なんでミサイルサイロが出てくるんだよ
意味不明
ちゃんと発言を引用して分かるように説明してくれ。
- 942 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:12:58.88 ID:6y6wGt8X
- >>936
＞どこに居るか正確にわからないから
バンカーバスターは面ではなく点
- 943 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:14:10.80 ID:6y6wGt8X
- バンカーバスターは戦略兵器扱いで輸出制限されている
どこの国でも持っているわけではない。
- 944 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:18:44.06 ID:6y6wGt8X
- >>933
東京の地下に巨大水路がある。
- 945 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:21:25.76 ID:6y6wGt8X
- そもそも地下鉄があるわけだが
利用した事ないの？
- 946 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:22:33.28 ID:6y6wGt8X
- つくづく思うのだけど
「軍事よりも他に勉強する事あるんじゃない？」
- 947 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 14:58:45.98 ID:8uz54DA2
- ミサイル・サイトが要塞って……
- 948 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 15:28:11.31 ID:8S0kn4yH
- 「軍事よりも他に勉強する事あるんじゃない？」
増毛法とかな
- 949 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 15:48:21.45 ID:r2kPryrY
- 巨大なエナジーを内包するインフラなんかは攻撃したらあかんのよ
- 950 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 16:20:39.33 ID:77hsvh69
- 地下鉄なんちゃら駅には使われていない通路があってその先に云々
首都高も地下部分が多くてうんちゃらに謎の通行禁止の分岐が云々
日本にはやたら地下施設があるからうまく作ればどこに要塞があるかなんて判らないだろうなぁ
大阪梅田の地下街に作ったら関係者さえたどり着けない謎の要塞とかになるｗ
皆が知らないだけで既に存在してたりして
- 951 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 16:31:32.70 ID:Lx4xsgQ/
- 人が活動する以上、排熱換気というものが要る。
大人数を収容するのが前提なれば、それなりに巨大なものになる。
偽装するにしても不自然な代物。
- 952 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 16:37:45.62 ID:InTCsyel
- >>793
有事法制というものがあってだね…。
＞有事の際に超法規的措置をとるかどうかは、その時にならないとわからないんじゃないかな〜
自衛隊については緊急車両だし、米軍が道路壊しても補償するってとこまで法律で決まっているし。
>>836
＞レーザー照準なんて難しい技術じゃあない。
＞ただ発射から着弾まで多少の時間が掛かるので、煙幕で欺瞞されたり、高初速のAPSFDSで反撃される可能性があるだけだ。
航空機から地上目標を狙うとか、陣地の歩兵が撃つならともかく、電柱でも雑木林でも住宅でも2メートル程度の高さがあるだけ
で射線が遮られる戦車が、どうやってガイダンスを維持するのかってのが不思議。
＞万能無敵の兵器なぞ無いって、当たり前の結論になるだけだ。
その結論に至るのに現実とは無縁の万能ミサイルを妄想しているのだから、笑う。
ま、マトモにガイダンスの説明ができなくなって撃ちっぱなしに逃げてる時点でアレだけど。
- 953 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 16:50:39.11 ID:77hsvh69
- >>951
八重洲の地下街で１日２５万人の通行者が居るってことだし、入ってる店舗の排熱も半端じゃない
数千人規模の要塞でも地下街の吸排気や首都高の吸排気に宿り木してれば判らないのじゃないかな？
- 954 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 16:54:07.53 ID:8uz54DA2
- >動きながらレーザーを当て続ける技術ってまっすぐ走ってる自車から静止目標に対してのみ可能とか
そんな間抜けな技術じゃないよな？
に対する反論として、現実には移動しながら動目標へガイド出来るので、
>>レーザー照準なんて難しい技術じゃあない。
と答えたまで。
また砲発射ミサイルは、撃った戦車に限らず、歩兵や航空機からもレーザーガイドが可能だ。
ミサイル厨を擁護する気はないが、間違った知識は補足しておきたい。
そんだけ。
- 955 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 17:12:48.85 ID:6y6wGt8X
- >>947
反論するのなら理由を書こうね。
- 956 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 17:17:13.95 ID:r2kPryrY
- アレだ
要塞てのは宮崎アヌメみたいに砲台があって大雑把な迷彩がしてないと駄目な人なんだろう。
- 957 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 17:44:57.94 ID:6y6wGt8X
- >>956
イメージはそんな感じだよね。
砲台=ミサイル
迷彩=地表
と考えるとイメージしやすいかな。
- 958 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 17:49:13.80 ID:8uz54DA2
- 自分自身で、はっきり“サイロ”と書いておいて、矛盾するとは思わないのか？
家庭用のシェルターでも、それが軍人の家なら要塞かよ。
- 959 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 17:50:28.74 ID:OKlN1XkU
- 猿島要塞
- 960 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 17:56:17.29 ID:8uz54DA2
- ところで、その核ミサイル・サイロを統括するNORADの、シャイアンマウンテン空軍基地はとう定義する？
- 961 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 18:04:09.22 ID:6y6wGt8X
- >>958
戦略上重要な拠点が只の格納庫の機能しかないとでも？
ミサイルサイトは核攻撃にも耐える防御能力を備えた要塞である。
指令所と言ったら指令所機能しかなくて単体でむき出しなのか？
- 962 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 18:06:24.89 ID:6y6wGt8X
- >>960
質問の意味が不明
もう少し具体的に
- 963 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:01:01.80 ID:LN826Vri
- 防衛線・拠点としての要塞と高抗堪性戦略核施設がごっちゃになってる件
- 964 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:03:41.09 ID:Lx4xsgQ/
- >>953
首都高トンネル諸共、爆撃されて窒息。
- 965 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:08:29.30 ID:Lx4xsgQ/
- 日本国民のみなさまにお願いします。
日本の要所要所に、高い耐久性と生存インフラを備えた要塞を
日本国民のみなさまの税金で整備してください。
日本の兵力で維持も確保もできないことはわかってます。すべて中国共産党の都合です。
兵員数で勝る中共軍が、そっくりいただきます。
- 966 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:36:12.27 ID:smNmQl2C
- >>962
軍板で離乳食は扱ってねえ
噛み砕いて説明しなきゃ皮肉も分からねえのか
- 967 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:45:22.14 ID:6y6wGt8X
- >>963
今時多機能な施設なんて普通だろ。
きっちり定義分けする方が困難
戦略上重要な拠点つまり要（かなめ）を守る施設なんだから。
どうしても要塞化してしまう。
明らかに防衛線ではないけどね。
>>966
まずいものは食えない、下げろ。
- 968 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 20:20:50.47 ID:smNmQl2C
- 分かった、文化なラッパーだな？
- 969 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 20:23:01.71 ID:6y6wGt8X
- >>968
意味不明
へたくそは煮ても焼いても食えない。
- 970 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:17:31.37 ID:liVvLal8
- 変な方向に脱線してないか？
- 971 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:27:30.52 ID:8S0kn4yH
- よし、変じゃない方向に脱線させようぜ
- 972 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:27:44.55 ID:smNmQl2C
- マァそうだね、>>969もたいがい意味不明だし
……ナゼか上から目線だけど
- 973 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:39:22.00 ID:6y6wGt8X
- >>972
お前の意味不明な例え話に乗ってやったんだろ。
意味不明な例えは乗ってやると相手は反論できなくなるんだよ。
勉強になったろ。
使って良いぞ。
- 974 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:41:18.31 ID:6y6wGt8X
- 離乳食だの、ラッパーだの意味不明な例えばかり言っているからそう言う反撃を食らうんだよ。
相手の例えに乗ると多くの場合相手は反論できなくなるから覚えておけ。
使えるから。
- 975 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:26:41.71 ID:r2kPryrY
- なんか殺気だってるね
だれかシャブってあげて！
- 976 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:31:54.58 ID:6y6wGt8X
- 理路整然とした例え話は話を理解しやすくするのに有効だけど。
煽りやへたくそな例え話は意味不明だから、乗ってやるとどんどん意味が分からなくなって収拾が付かなくなる。
んで反論できなくなる。
- 977 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:44:07.49 ID:r2kPryrY
- ディベートにおいて喩え話は悪手と一番最初に習うべ
はい！このはなしオシマイ
トップアタックから何かが発生して脱線だ
だれかシャブってあげて！
- 978 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:46:33.09 ID:InTCsyel
- ＞に対する反論として、現実には移動しながら動目標へガイド出来るので、
実際問題、市街地山間部あるいは植生豊かな土地では「レーザー照射側」である戦車が移動しながら云々は無意味だ。
＞>>レーザー照準なんて難しい技術じゃあない。
＞と答えたまで。
既に>>815で指摘のある、
＞それとも命知らずの歩兵が都合よく敵戦車にレーザー当て続けてくれるのか？
をガン無視して「答えたまで（ドヤア」とか、バカ丸出し。
＞また砲発射ミサイルは、撃った戦車に限らず、歩兵や航空機からもレーザーガイドが可能だ。
戦車がミサイルを撃つときは、歩兵や航空機に撃っていいかイチイチお伺いを立てるわけですね？ バカ設定だと。
＞ミサイル厨を擁護する気はないが、間違った知識は補足しておきたい。
＞そんだけ。
旧ソ連系の戦車が対戦車ミサイルを搭載する理由は、西側より有効射程で劣位な砲の射程外からの攻撃手段の確保となる。
ただし、その射程である4キロとか5キロの見通し線が現実において容易に得られるかというと、無理。
戦車の視点の高さを2メートルとすれば、地平線が5キロ先というのはまっ平らであることが条件だからだ。
ちょっと土地が盛り上がってるだけでもアウト、欧州みたいな高低のない土地でないと見通せない。
旧ソ連戦車の対戦車ミサイルとは、欧州でさえレアであろう遠距離戦闘への保険でしかない。
で、その遠距離でミサイルを撃つ側が動き回る理由はなに？ 先に見つけて先に撃つ状況でもなければ5キロの戦闘距離は無い。
命中まで発見されないほうがマシだろうに、5キロ先からなら数ミルにもならない範囲でわざわざ移動をやる利点は？。
- 979 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:50:34.96 ID:6y6wGt8X
- >>977
２ちゃんはディベートじゃないからね。
どちらかと言えば読者である第三者に分かりやすく説明するのが目的
議論の相手は説得は不可能だし、聞く耳も持っていない。
なので、スレを読んでいる暇人に対して分かりやすく説明する方が有意義
なので例え話は相手にわかりやすく説明するのに有効
- 980 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:00:13.55 ID:6y6wGt8X
- まあ10式のタイトルが付いたスレは小学生の溜まり場だから早く埋め立ては方が良いね。
軍事の前に他にいっぱい勉強する事があると思うよ。
一般常識はタイムラグ無しに出して欲しいよね。
- 981 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 00:06:52.74 ID:d7d4pomd
- イヤーンバンカー．．．いや、何でもない．．．
- 982 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 03:16:44.28 ID:o9NAC24L
- この調子で、さっさと埋め立てようぜ
- 983 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 03:38:11.78 ID:Sd4VTE57
- 10式かっこいい
- 984 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 08:07:24.36 ID:r8NvclQb
- >>941
907 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 15:08:41.77 ID:mfb9DYlU
専守防衛を旨とする日本が要塞を築城する事はなんら不思議ではないし。
むしろ理に適っている。
お前だよな
ミサイルサイロなんてものは戦略ミサイル専用だろ、戦略ミサイルをどうやって専守防衛に使うんだ？
- 985 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 08:19:56.18 ID:ctgHpMG1
- 戦略ミサイル基地なるもの、当然敵から真っ先に攻撃されるだけに、人里離れて不便な内陸奥地に配置されることになる。
その位置は、だいたい陸戦上の防御適地と合一しない。
- 986 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 10:24:29.47 ID:XP/52cWl
- 「日本は専守防衛だから要塞を持つのは自然」なんて曖昧な意見ではなく、
?どのような攻撃を想定して
?どのような要塞が必要か
を語らないと、九条信者と同じ言葉の遊びにしかならないだろ。
- 987 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 10:32:54.11 ID:pgmHZ33F
- >>986
トムラに難しい注文するなよ。
また狂うぞｗ
- 988 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 11:14:14.61 ID:XP/52cWl
- 昨日のディベートはトムラだったのか？
- 989 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 13:14:16.69 ID:gkJkCeXl
- トムラないしトムラと同列同レベルで区別の必要のない何か
- 990 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 16:13:58.94 ID:/9E4Cp29
- 10式本スレの腐れっぷりが分かるスレだな
認定で本来の役目を果たしていないのだろう。
哀れ10式スレ
- 991 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 16:35:01.02 ID:Rgwp71z8
- >>984
戦略ミサイルっていうのは先制攻撃がほぼ考えられない抑止力そのもの、
つまり、専守防衛そのものだ。
バカだな。おまえは。
- 992 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 07:09:44.90 ID:Afboi0cA
- 核ミサイルが無きゃ整理せんだろ馬鹿
それからサイロは貯蔵庫
シェルターは避難所だ
- 993 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 09:01:41.39 ID:BYnFtwkj
- いいからシャブってよ！
- 994 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 11:09:17.37 ID:6J8ofmiK
- 日本も核開発が必要だな
- 995 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 12:19:01.34 ID:P7piFWIc
- >>992
避難所が無いミサイルサイトがあるとは思えないな。
戦略拠点は通常複合施設だろ。
- 996 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 12:55:56.77 ID:6J8ofmiK
- 戦略原潜のミサイル格納庫も『ミサイル・サイロ』と呼ぶけど、要塞じゃないのは明白だよな？
そもそも「ミサイル・サイロ（貯蔵庫）」と読んでるし、ここでもサイロ（貯蔵庫）と、本人たちが書いている。
要塞に砲台があっても、砲台＝要塞ではないし、戦艦にだって砲塔があるが、要塞じゃないのは明白だろ？
サイロ（英: silo）とは、米・小麦・とうもろこし・大豆等の農産物、家畜の飼料を蔵置・収蔵する倉庫、容器等のこと。
工場等においては、粉体・粒体製品を出荷・包装（フレコンや紙袋等に充填）するまで一時的に貯蔵するタンクをサイロと称することがある
（この場合、寸胴形というよりは 長めの円筒状のタンクを指す場合が多い）。
ーーWikipediaより
- 997 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 16:16:18.55 ID:oL+lLaQq
- 日本国民のみなさまにお願いします。
日本の要所要所に、高い耐久性と生存インフラを備えた要塞を
日本国民のみなさまの税金で整備してください。
日本の兵力で維持も確保もできないことはわかってます。すべて中国共産党の都合です。
兵員数で勝る中共軍が、そっくりいただきます。
- 998 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 16:35:00.71 ID:2XxaqJan
- >>991
頭大丈夫か？
専守防衛で戦略ミサイル？
攻撃型原潜なんかもお前の中では専守防衛用か？
- 999 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 18:52:39.22 ID:cPRFnttE
- １０式
- 1000 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 18:53:32.58 ID:cPRFnttE
- １０式
- 1001 ：１００１：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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